Interviul lui Amsterdam cu Carlson: BOUkr e Biserică, nu un actor politic

Timp de câteva zile, acest interviu a fost vizionat de 7 milioane de telespectatori. Pe site-ul nostru am publicat câteva fragmente din acest interviu, iar acum oferim textul integral în traducere (pe videoînregistrare, de la minutul 00:08:45).

Există oare democrație în Ucraina?

Tucker Carlson (denumit în continuare Carlson): Dacă apărăm democrația în Ucraina, apare întrebarea – există oare democrație în Ucraina? Să aruncăm o privire. Chiar acum, chiar în acest moment, autoritățile ucrainene, cărora le trimitem bani americani, îi persecută pe creștini pentru "crima" de apartenență la confesiunea "greșită". Autoritățile aruncă în închsori preoți și confiscă biserici. Fondurile contribuabililor (americani – Red.), plus 60 de miliarde de dolari grație lui Mike Johnson, plătesc toate acestea.

Este foarte greu să obții informații adevărate despre ceea ce se întâmplă cu adevărat în Ucraina, deoarece toate mass-media importante mint neobosit în ultimii doi ani.

Dar există o persoană care își ridică vocea sa sinceră, demascând această problemă. Numele acestui bărbat este Bob Amsterdam. O să vă povestesc puțin despre el. Este avocat și reprezintă interesele Bisericii Ortodoxe Ucrainene. Permiteți-mi să subliniez că el nu este un creștin ortodox ucrainean. Este evreu de religie, așa că putem spune că ocupă o poziție destul de liberală. El nu este pro-rus. Mai mult, îi este interzisă intrarea în Federația Rusă. Câțiva dintre prietenii săi au fost uciși în Rusia. Bob Amsterdam nu reprezintă interesele guvernului rus și nu are niciun interes personal în a reprezenta Biserica Ortodoxă Ucraineană în chestiuni de credință. Acesta este pur și simplu unul dintre rarii avocați americani care consideră că are sens să protejezi drepturile omului, chiar dacă acum este anul 2024. Și că este important de spus adevărul.

S-a întors din Ucraina cu o lună în urmă, așa că vrem să-l întrebăm ce se întâmplă cu adevărat acolo.

Bob, vorbește-ne în termeni generali despre situația din Ucraina.

Robert Amsterdam (denumit în continuare Amsterdam): Sincer vorbind, am susținut proiectul de lege (cu privire la alocarea ajutorului Ucrainei), deoarece membrii Bisericii noastre luptă în prima linie și au nevoie de tot ajutorul posibil. Biserica Ortodoxă Ucraineană este o Biserică care este ghidată în activitățile sale de Cuvântul lui Dumnezeu. Aceasta este o Biserică cu o istorie de o mie de ani, iar preoții săi sunt devotați învățăturilor Domnului și, de fapt, s-au disociat complet de Biserica Ortodoxă Rusă în 2022, după invazia pe scară largă a Federației Ruse. Vreau să precizez clar că există anumite studii în Ucraina care au arătat că Biserica noastră (Biserica Ortodoxă Ucraineană – Red.) are exact aceeași mentalitate națională și patriotică ca și noua biserică de stat (BOaU – Red.), fondată cu 5 ani în urmă.

Dar o anumită parte a guvernului ucrainean a declarat război Biserici Ortodoxe Ucrainene, persecutându-i fără milă pe preoți, clerul și enoriașii. Și știam că venirea în Ucraina va însemna o amenințare uriașă pentru mine, având în vedere aparițiile mele publice și comentariile puternice în legătură cu atacul împotriva Bisericii Ortodoxe Ucrainene. Totuși, a trebuit să mă duc acolo pentru a vedea cum Ucraina cheltuiește fondurile (alocate acesteia) pentru defăimarea (denigrarea – Red.) tuturor celor care îndrăznesc să obiecteze o anumită versiune a realității. Am vrut doar să văd cum s-au dezvoltat lucrurile pe teren, ca să zic așa. După 10 zile de ședere în Ucraina, pot spune că nu există nici urmă de democrație în Ucraina.

Țara este condusă de o organizație numită SBU (Securitatea – Red.), o poliție secretă în care s-a infiltrat profund Rusia. Opt deputați ai Radei Supreme cu care am vorbit sunt supuși unei presiuni extreme din partea poliției secrete. După ce am plecat, toți au fost interogați. Unii fuseseră anterior audiați de SBU. Am întâlnit și câțiva preoți care fuseseră anterior bătuți și interogați. A doua zi, după întâlnirea cu mine, unuia dintre ei i-a fost percheziționată casa. L-au tratat pe acest preot atât de aspru și de nepoliticos încât a făcut atac de cord.

În Ucraina se poartă război cu Biserica?

Amsterdam: Ucraina nu numai că a închis mass-media – resursele media a devenit un "leagăn" de dezinformare. Ucraina a alocat și a trimis 3,5 milioane de dolari la Washington pentru a le povesti americanilor că ceea ce ei fac (autoritățile ucrainene – Red.) în legătură cu Biserica Ortodoxă Ucraineană, de fapt nu corespunde realității. Și că rușii sunt cei care îi persecută pe creștini, nu ei (autoritățile ucrainene – Red.). La aceasta răspund că orice persecuție a creștinilor este ilegală. Dar Ucraina este cea care mărturisește democrația și libertatea și, în același timp, în Ucraina nu există absolut nicio urmă a statului de drept. În Ucraina, unde este terorizată comunitatea de afaceri, în special oamenii cu avere, cărora le este confiscată proprietatea, în special de la cei care sunt enoriași a Bisericii noastre. Ucraina, unde poliția secretă SBU îi intimidează activ pe oamenii ca mine, care vorbesc în apărarea acestei confesiuni (Biserica Ortodoxă Ucraineană – Red.).

După adoptarea proiectului de lege de către Camera Reprezentanților, Ucraina a intrat într-un război deplin cu Biserica pe care o reprezint. O campanie de PR la scară largă a fost lansată atât în ​​țară, cât și la Washington, despre ce am vorbit mai devreme, pentru a ataca Biserica, pe mine și pe toți cei care au legătură cu aceasta. Pentru că nu suportă adevărul pe care îl aud.

În ceea ce privește participarea rușinoasă a Statelor Unite la aceste evenimente, potrivit adjunctului fostului secretar de stat pentru drepturile omului Robert Destro, țintirea în Biserica Ortodoxă Ucraineană a fost inițiată de Washington. Aceasta a fost parțial o acțiune planificată, deoarece Washingtonul din anumite motive a văzut o amenințare în Biserica noastră, care este legată de Rusia doar la nivel duhovnicesc.

Vreau să subliniez încă o dată că Biserica noastră este Ucraineană și că mulți dintre cei care sunt acum pe front sunt credincioșii Ei. Acum imaginați-vă că acești soldați stau în tranșee zi de zi și privesc cum reprezentanții poliției secrete vin în măști și le iau Casa Credinței lor. Ce ar trebui să se simtă când văd că părinții lor și familiile lor sunt lipsite de bisericile lor? Iar dacă noul proiect de lege 8371 va fi promulgat, ei nici măcar nu se vor putea aduna la rugăciune, deoarece nu numai că le vor fi luate bisericile, dar însăși adunarea la rugăciune va fi considerată o crimă. Acest atac fără sfârșit asupra Bisericii istorice este pur și simplu de neconceput și mi se frânge inima faptul că creștinii americani nu s-au unit în lupta împotriva acestei nelegiuiri.

Majoritatea creștinilor ortodocși din lume susțin Biserica Ortodoxă Ucraineană

Carlson: Aceasta este o nerușinare. Și i-am spus asta Președintelui Camerei Reprezentanților, care se declară creștin: "Cum poți plăti pentru persecuția creștinilor cu dolari de la contribuabilii americani?". Și voi repeta pentru a treia oară că niciunul dintre noi, care vorbim acum în acest studiou, nu suntem credincioși ortodocși. Nu știu prea multe despre asta. Adică, tu sau eu nu vorbim în apărarea Bisericii noastre din cauza apartenenței noastre la ea. Dar de ce liderii și legislatorii Americii, care aparțin credinței creștine, nu pot declara public că acest lucru este greșit și că nu vom trimite bani în altă țară pentru ca acolo să înflorească tirania și persecuția creștinilor? De ce este atât de greu de făcut acest lucru?

Amsterdam: De fapt, am apărat această Biserică într-unul dintre primele mele cazuri, de care m-am ocupat acum 40 de ani. Am dat apoi în judecată KGB-ul, care dorea să ia biserica din Canada. Adică am studiat Ortodoxia ani de zile și nu văd absolut niciun motiv pentru creștinii de orice confesiune să se îndoiască. Mai mult, trebuie să vă spun că majoritatea confesiunilor ortodoxe recunosc Biserica noastră (Biserica Ortodoxă Ucraineană – Red.) și nu recunosc Biserica de stat (BOaU – Red.) Biserica de stat este patriotizată și naționalizată. Biserica noastră funcționează exclusiv pentru Dumnezeu, iar activitățile sale se desfășoară exclusiv pe plan duhovnicesc.

Carlson: Proiectul de lege privind asistența pentru Ucraina a fost adoptat sâmbătă, iar astăzi este luni și este începutul unor adevărate represiuni împotriva Bisericii, spuneți dumneavoastră. Prin urmare, aceste două evenimente sunt cumva interconectate...

Amsterdam: De câteva săptămâni lucrăm la un document despre care vreau să vorbesc în programul vostru. Vom depune un document la Comisia SUA pentru Libertatea Religioasă Internațională (USCIRF). Documentul va fi disponibil publicului. Documentul este destul de voluminos, prin el facem apel la guvernul SUA să recunoască Ucraina ca o țară care trezește preocupări deosebite din cauza atacurilor la adresa libertății religioase.

Sfântul Sinod al Bisericii Anglicane a condamnat Ucraina pentru aceasta. În plus, ONU condamnă în mod constant Ucraina pentru persecuția creștinilor din această țară. Deci, de ce a putut Biserica Anglicană să se ridice, dar Biserica Americană și evangheliștii nu au putut? O întrebare care sfidează logica.

Biserica Ortodoxă Ucraineană este Biserică, nu un actor politic

Carlson: Ați spus că susțineți proiectul de lege adoptat sâmbătă. Mulțumesc că ați spus asta. Nu avem aceleași păreri cu privire la această problemă, dar, totuși, v-ați prezentat cu autoritate în conversația noastră de astăzi. Permiteți-mi să vă întreb, există vreo legătură între poliția secretă, care, după dumneavoastră, acum conduce de fapt Ucraina, și serviciile de informații americane? Știm că s-au ucis oameni, un număr mare de oameni, inclusiv americani, au încercat cel puțin să facă asta, ceea ce pot afirma cu încredere. Ar putea ei să facă astfel de lucruri fără știrea guvernului SUA?

Amsterdam: Nu. Există o afirmație pe care nu vreau să o descopăr astăzi, că guvernul SUA ar fi într-o oarecare măsură în spatele persecuției creștinilor din Ucraina, care a rezultat din deciziile din 2014 cu privire la Biserica Ortodoxă Ucraineană că ar prezenta o amenințare. Vreau să fiu clar – Putin face din Biserica Ortodoxă Rusă un instrument în mâinile sale. În cazul Bisericii Ortodoxe Ucrainene, acest lucru nu s-a întâmplat, pentru că liderii noștri s-au definit clar și cu precizie și au vorbit deschis: că sunt patrioți ucraineni și astfel sunt mulți dintre ei (am fost uimit că unii nici măcar nu vorbesc în rusa).

Dar este important să înțelegem cel mai esențial lucru: noi suntem Biserica. Nu suntem jucători politici. Mitropolitul Onufrie este un om al lui Dumnezeu. Ierarhii noștri sunt oamenii lui Dumnezeu. Tot ce doresc este să-și păstorească turma.

În plus, Biserica noastră a deschis 70 de parohii în străinătate pentru îngrijirea duhovnicească a refugiaților, dar omul datorită căruia au fost deschise aceste parohii este în prezent persecutat și este anchetat pentru că a îndrăznit să facă o declarație la o ședință a Consiliului Bisericilor Europene și a spus adevărul despre Biserică. Pentru aceasta a fost imediat reținut și anchetat de poliția secretă. Dar nici o sursă media occidentală nu scrie despre acțiunile poliției secrete. Iar meritul dumneavostră (se adresează Carlson – Red.) este că  că ne-ați permis să vorbim despre fapte care sunt practic de neînțeles pentru oricine din Occident.

"Discuțiile despre democrația din Ucraina sunt o farsă totală"

Carlson: Nu prea mulți oameni au cutezat să meargă în Ucraina, cu excepția celor mai curajoși "partizani". Pentru mine personal, acest lucru este chiar mai periculos decât o călătorie în Rusia. Mă întreb, cum v-ați simțit acolo? Auzim constant că acesta este un far al libertății în regiune, în lume. De aceea trimitem acolo sute de miliarde de dolari. V-ați simțit acolo ca într-o țară liberă?

Amsterdam: Nu, vreau să spun că vorbiți cu un om care a călătorit prin Rusia apărând oponenții lui Putin, pe care îi apăr în continuare, deși mi-a fost interzisă intrarea, dar totul a fost exact invers (în Ucraina). Am fost urmărit peste tot, s-a vorbit despre dezinformare, am fost urmărit de echipe de televiziune când am avut o întâlnire cu membrii guvernului, iar apoi la știri s-a spus că îl reprezint pe patriarhul rus împotriva patriarhului ucrainean. Și, apropo, au făcut publică locația hotelului meu. Deci nu, am avut un sentiment de intimidare.

Știți că reprezint în mod constant grupuri de opoziție, am interdicția de a intra în 7 țări pentru că lupt pentru drepturile omului. Și vă voi spune că este rar să simți un astfel de nivel de presiune și frică. Și nu am văzut niciodată parlamentari atât de lași și atât de înspăimântați precum sunt cei din Rada Ucrainei. Deci toată această discuție despre democrație este o farsă totală. De ce continuăm să ascultăm acest lucru și nu să încercăm să creăm instituții ucrainene și de ce oamenii noștri de afaceri vorbesc despre investiții în Ucraina fără a primi garanții ale unui stat de drept? Toate acestea sunt de neconceput.

Despre acapararea cu forța a lăcașurilor Bisericii Ortodoxe Ucrainene

Carlson: Presupun că sunteți american?

Amsterdam: Da, sunt american.

Carlson: Ce părere aveți despre faptul că Departamentul de Stat al SUA, administrația, Congresul, dar mai ales guvernul SUA, în esență, capturează Ucraina. Noi plătim pensiile. Adică există un nivel ridicat de control. Și ce primim? Obținem un stat autoritar în care oamenii sunt uciși și în care judecătorii (legislatorii) sunt intimidați.

Amsterdam: Ascultați-mă, o să fiu foarte sincer. Am studiat și istoria. Mă tot întorc la ceea ce noi am făcut în anii 1950, când am decis că vom sprijini autocrațiile. "Poate să fie un pui de cățea, dar este al nostru". Bănuiesc că problema pentru noi este că ar fi trebuit să ne dăm seama până acum că trebuie să investim în instituțiile noastre, și guvernul nostru a uitat de concepția statului de drept. Am introdus sancțiuni împotriva tuturor celor care sunt ruși în orice fel, chiar dacă sunt oponenții lui Vladimir Putin. Am pierdut simțul statului de drept.

Apropo, ucrainenii au introdus sancțiuni împotriva celor ale căror active pot fi expropriate pentru a-i obliga pe oponenții politici să tacă, căci de altfel își vor pierde mijloacele de sprijin. De fapt, un anume Șilo este în prezent judecat în Ucraina pentru o corupție enormă. Și nimeni nu vorbește despre legăturile lui cu administrația prezidențială. Așadar, continuă furturile, acapararea afacerilor, acaparări prin forță a bisericilor, acțiune în care ucrainenii ocupă locul de frunte. Nu am văzut niciodată o astfel de acaparare ilegală a bisericilor. Dacă veți accesa site-ul nostru "Salvați Biserica Ortodoxă Ucraineană", veți vedea sute și sute de biserici (confiscate), enoriași care plâng și țipă și preoți bătuți. Și aceștia sunt aliații noștri. Și aceștia sunt cei pe care îi finanțăm și nu avem curajul să spunem: știți, nu ați putea, vă rog, să încetați pentru un timp să-i bati pe creștini și poate să protejați minoritățile? Nici nu vă pot spune numărul de jurnaliști care mi-au spus că nu sunt împotriva acaparărilor de biserici, pentru că, știți, băieții voștri (reprezentanții Bisericii Ortodoxe Ucrainene – Red.) simpatizează cu Rusia. Doamne, în primul rând, nu este adevărat. În al doilea rând, știți ce? Chiar dacă, Doamne ferește, apar astfel de cazuri, există procese, anchete și prezumția de nevinovăție. Și nu interziceți o Biserică veche de o mie de ani și nu privați milioane de ucraineni de lăcașurile de cult în timpul războiului!

"Persecuția Bisericii nu are nimic de-a face cu amenințarea rusă"

Carlson: Acultați, într-o țară liberă nu ești pedepsit pentru opiniile tale. Pedeapsa se aplică pentru fapte. Cred că statul ucrainean are dreptul să se apere de cei care lucrează împotriva statașității ucrainene. Dar dacă cineva are o opinie diferită, o opinie de opoziție într-o țară liberă, atunci nu se poate face nimic în privința aceasta, pentru că nu poți criminaliza conștiința omului.

Amsterdam: Să vorbim despre atitudine. Știți, Dumnezeu să-i binecuvânteze. Din cei 60 de clerici care au murit în acest război, jumătate erau reprezentanți ai Biserici Ortodoxe Ucrainene. Singurul preot care este judecat astăzi la Moscova este un preot al Bisericii Ortodoxe Ucrainene care i-a ajutat pe ucraineni. Toate acestea nu sunt menționate sau discutate. De ce? Este foarte clar că avem de-a face cu politica Tammany Hall. Nu avem de-a face cu frica față de ruși. Guvernul lui Zelenski și-a pierdut o parte din baza electorală din Est și acum este nevoit să facă apel mai mult la Vest, la elementele naționaliste. Deci este un fel de răzbunare. Ei vor distruge această Biserică. Ei vor considera ca biruința lor constă în distrugerea acestei Biserici și înfrângerea copiilor lui Hristos, pentru că ei cred că în acest fel vor aduna voturi. Este atât de cinic. Acest lucru nu are nimic de-a face cu amenințarea rusă, pentru că dacă ar fi existat cu adevărat, securiștii ar fi furnizat dovezi. Ei nu sunt în măsură să ofere dovezi. De aceea aplică sancțiuni, fără motiv și fără probe.

"Jurnaliştii BOUkr riscă închisoarea pe viaţă pentru că au spus adevărul"

Carlson: Vreau să vă întreb unde se duc banii. Sâmbătă seara am luat cina cu niște ucraineni, originari din Ucraina, vorbitori de ucraineană, oameni foarte drăguți. În ultimii doi ani au colectat bani pentru armata ucraineană. Călătoresc dus-întors între SUA și Ucraina. Și mi-au spus că spitalele de campanie din Ucraina nu au bandaje, precum și materiale și echipamente de bază: mănuși, toci pentru armele pe care le furnizează, nu le au. Apare întrebarea: dacă primești sute de miliarde de dolari pentru a-ți susține trupele, de ce nu există bandaje în spitalele de campanie?

Amsterdam: Știți, Tucker, o să vă spun că nu am studiat în profunzime această problemă. Unui anumit număr dintre clienții mei le-au fost furate activele fără vreun temei legal, în afară de faptul că există oameni în guvern care își doresc bunurile lor. O să vă spun că corupția din Ucraina înainte de război a fost la unul dintre cele mai înalte niveluri din istoria omenirii. Prin urmare, nimic din distribuția fondurilor după începutul războiului nu m-a surprins. De fapt, există un audit UE care afirmă că se constată niveluri excesive de corupție și profit de război. Deci, repet, orice ajutor acordat Ucrainei, sper, este controlat. Sper să se facă audituri, cineva să monitorizeze unde se duc banii, ca să fie îndreptați pentru front. Știu că au cheltuit 3,5 milioane de dolari pentru a încerca să justifice închiderea acestor biserici și să sustragă atenția de la faptele lor. Au cheltuit 3,5 milioane de dolari care ar fi trebuit să meargă pentru armată și apărarea patriei. Ei le folosesc pentru "bombardări de covor" la Washington și împotriva unor oameni ca mine, care apără Biserica.

Carlson: Cu alte cuvinte, banii contribuabililor sunt folosiți pentru a vă discredita cu ajutorul PR-ului negru și al lobbyiștilor din Washington. La aceasta vă referiți?

Amsterdam: Oh, bineînțeles. Acest lucru se întâmplă zilnic. Știți, ei mă defăimează. Ok, voi supraviețui. Dar să defăimezi Biserica, să defăimezi poporul lui Dumnezeu care se confruntă cu arestări, unii jurnalişti ai Bisericii Ucrainene riscă închisoarea pe viaţă pentru că au spus adevărul despre activităţile guvernului în direcția acaparării bisericilor şi arestării preoţilor. Acești tineri sunt acum într-o celulă unde pentru 28 de persoane sunt doar 20 de paturi. Trebuie să doarmă pe rând. Crima lor este că au vorbit despre acapararea forțată a bisericilor.

Carlson: Ceea ce spuneți este șocant. Ce naiba face Departamentul de Stat, care trebuie să vegheze asupra respectării drepturilor noastre?

Amsterdam: După cum am spus, pregătim documente pentru a fi depuse în zilele următoare. Sperăm că Departamentul de Stat se va trezi. Eu, desigur, m-am întâlnit cu ei. M-am asigurat că au crezut pe deplin în povestea mea. S-a dezvoltat un fel de cult al personalității în jurul conducerii din Ucraina.

Carlson: Am observat.

Amsterdam: Și este timpul ca reporterii noștri să se trezească și să înceapă să vorbească deschis despre cazul Șilo, nivelul corupției și, cu siguranță, atacurile asupra Bisericii.

Carlson: Bob Amsterdam, ești un om curajos. Și apreciez că ne spui totul.

Amsterdam: Vă mulțumesc pentru invitația la emisiunea dumneavoastră.