უმე არის ეკლესია და არა პოლიტიკური მოთამაშე: ამსტერდამის ინტერვიუ კარლსონთან

რამდენიმე დღეში ინტერვიუ 7 მილიონმა მაყურებელმა ნახა. ამ ინტერვიუს ნაწყვეტები ჩვენს ვებგვერდზე გამოვაქვეყნეთ, ახლა კი გთავაზობთ სრულად რუსულ ვარიანტს (ვიდეოში 00:08:45 საათიდან).

არის თუ არა უკრაინაში დემოკრატია?

ტაკერ კარლსონი (შემდგომში კარლსონი): თუ ჩვენ ვიცავთ დემოკრატიას უკრაინაში, ჩნდება კითხვა - არის თუ არა უკრაინაში დემოკრატია? მოდით შევხედოთ. სწორედ ახლა, სწორედ ამ მომენტში, უკრაინის ხელისუფლება, რომელსაც ჩვენ ვუგზავნით ამერიკულ ფულს, დევნიან ქრისტიანებს „არასწორი“ კონფესიის მიკუთვნების „დანაშაულისთვის“. ხელისუფლება მღვდლებს აპატიმრებს და ეკლესიებს იტაცებს გადასახადის გადამხდელთა (ამერიკელი - რედ.) სახსრებით და ამას პლუს 60 მილიარდი დოლარით მაიკ ჯონსონის წყალობით.

რეალურად ძალიან რთულია ინფორმაციის მიღება იმის შესახებ, თუ რა ხდება სინამდვილეში უკრაინაში, რადგან ყველა ძირითადი მედია ბოლო ორი წელია დაუღალავად იტყუება.

მაგრამ არის ერთი ადამიანი, რომელიც ამ საკითხზე თავის პატიოსან და მართალ ხმას იღებს. ამ კაცის სახელია ბობ ამსტერდამი. მცირე ინფორმაციას მოგაწვდით მის შესახებ. ის არის ადვოკატი და წარმოადგენს უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესიის ინტერესებს. ხაზს ვუსვამ, რომ ის არ არის უკრაინელი მართლმადიდებელი ქრისტიანი. ის რელიგიით ებრაელია, ამიტომ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ საკმაოდ ლიბერალურ პოზიციას იკავებს. ის არ არის პრორუსულად განწყობილი. უფრო მეტიც, მას ეკრძალება რუსეთის ფედერაციაში შესვლა. მისი რამდენიმე მეგობარი რუსეთში მოკლეს. ბობ ამსტერდამი არ წარმოადგენს რუსეთის მთავრობის ინტერესებს და არ აქვს რაიმე პირადი ინტერესი უმე-ის წარმომადგენლობაში რწმენის საკითხებში. ეს უბრალოდ ერთ-ერთი იშვიათი ამერიკელი იურისტია, რომელიც თვლის, რომ აზრი აქვს ადამიანის უფლებების დაცვას, მიუხედავად იმისა, რომ ახლა 2024 წელია. და რომ მნიშვნელოვანია სიმართლის თქმა.

ის უკრაინიდან ერთი თვის წინ დაბრუნდა, ამიტომ გვინდა ვკითხოთ, რა ხდება იქ რეალურად.

ბობ, მოგვიყევი ზოგადად უკრაინაში არსებული სიტუაციის შესახებ.

რობერტ ამსტერდამი (შემდგომ ამსტერდამი): სიმართლე გითხრათ, მე მხარი დავუჭირე კანონპროექტს (უკრაინისთვის დახმარების გამოყოფის შესახებ), რადგან ჩვენი ეკლესიის წევრები ფრონტის წინა ხაზზე იბრძვიან და მათ სჭირდებათ ნებისმიერი შესაძლო დახმარება. უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესია არის ეკლესია, რომელიც თავის საქმიანობაში ხელმძღვანელობს ღვთის სიტყვით. ეს არის ეკლესია ათასწლიანი ისტორიით და მისი მღვდლები უფლის მოძღვრების ერთგული არიან და ფაქტობრივად სრულიად განშორდნენ რუსეთის მართლმადიდებლურ ეკლესიას 2022 წელს, რუსეთის ფედერაციაში სრულმასშტაბიანი შემოჭრის შემდეგ. მსურს ნათლად განვაცხადო, რომ არის გარკვეული კვლევები უკრაინაში, რომლებმაც აჩვენეს, რომ ჩვენი ეკლესია (უმე - რედ.) ზუსტად ისეთივე ეროვნული და პატრიოტულად მოაზროვნეა, როგორც 5 წლის წინ დაარსებული ახალი სახელმწიფო ეკლესია (მეუ - რედ.).

თუმცა, უკრაინის მთავრობის გარკვეულმა ნაწილმა ომი გამოუცხადა უმე-ს და უმოწყალოდ დევნიდა მის მღვდლებს, სასულიერო პირებს და მრევლს. და ვიცოდი, რომ უკრაინაში ჩამოსვლა უზარმაზარ საფრთხეს წარმოადგენდა ჩემთვის, ჩემი საჯარო გამოსვლების და მკაცრი კომენტარების გათვალისწინებით უმე-ზე თავდასხმასთან დაკავშირებით. თუმცა, იქ უნდა წავსულიყავი, რომ მენახა, როგორ ხარჯავს (მასზე გამოყოფილ) უკრაინა ფულს ცილისწამებისთვის (დამცირება - რედ.), ვინც გაბედავს რეალობის გაპროტესტებას. უბრალოდ მინდოდა მენახა, ასე ვთქვათ, როგორ განვითარდა მოვლენები ადგილზე. უკრაინაში 10 დღის ყოფნის შემდეგ შემიძლია ვთქვა, რომ უკრაინაში დემოკრატიის ნიშანწყალი არ არის.

ქვეყანას მართავს ორგანიზაცია სახელწოდებით უუს, საიდუმლო პოლიციის ძალები, რომლებიც ღრმად არის შეჭრილი რუსეთის ფედერაცია. უმაღლესი რადას რვა დეპუტატი, რომლებთანაც მე ვესაუბრე, საიდუმლო პოლიციის უკიდურესი ზეწოლის ქვეშ იმყოფება. ჩემი წასვლის შემდეგ ყველა დაკითხეს. ზოგი უფრო ადრე.. ასევე შევხვდი რამდენიმე მღვდელს, რომლებიც ადრე ნაცემი და დაკითხული ჰყავდათ. ჩემთან შეხვედრის მეორე დღეს, ერთ-ერთ მათგანს სახლი გაუჩხრიკეს. ისე მკაცრად და უხეშად მოექცნენ ამ მღვდელს, რომ გულის შეტევა დაემართა.

ომობს თუ არა უკრაინა ეკლესიასთან?

ამსტერდამი: უკრაინამ არამარტო დახურა მედია - ისინი დეზინფორმაციის „ავზად“ აქცია. უკრაინამ გამოყო და გაგზავნა 3,5 მილიონი დოლარი ვაშინგტონში, რათა ეთქვა ამერიკელებისთვის, რომ ის, რასაც (უკრაინის ხელისუფლება - რედ.) აკეთებს უმე-თან მიმართებაში, არ შეესაბამება რეალობას. და რომ რუსები დევნიან ქრისტიანებს და არა ისინი (უკრაინის ხელისუფლება - რედ.). ამაზე მე ვპასუხობ, რომ ქრისტიანების ნებისმიერი დევნა უკანონოა. მაგრამ ეს არის უკრაინა, რომელიც აღიარებს დემოკრატიას და თავისუფლებას და, ამავე დროს, უკრაინაში აბსოლუტურად არ არის კანონის უზენაესობის მსგავსება. უკრაინაში, რომელიც ატერორებს ბიზნეს საზოგადოებას, კერძოდ, მდიდარ ადამიანებს, ართმევს მათ ქონებას, განსაკუთრებით მათ, ვინც თავს უმე-ს წევრად თვლის. უკრაინაში, რომელიც აქტიურად აყენებს უუს-ს საიდუმლო პოლიციას ჩემნაირი ადამიანების წინააღმდეგ, რომლებიც ამ აღმსარებლობის დასაცავად საუბრობენ (უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესია - რედ.).

წარმომადგენელთა პალატის მიერ კანონპროექტის მიღების შემდეგ, უკრაინამ სრულფასოვანი ომი დაიწყო ეკლესიასთან, რომელსაც მე წარმოვადგენ. ფართომასშტაბიანი პიარ-კამპანია დაიწყო როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე ვაშინგტონში, როგორც ადრე ვისაუბრე, რათა ებრძოლონ ეკლესიას, მე და ყველა ამ საქმეს. იმიტომ რომ ვერ იტანენ სიმართლეს, რასაც ისმენენ.

რაც შეეხება ამაში შეერთებული შტატების სამარცხვინო მონაწილეობას, მაშინ, ადამიანის უფლებათა საკითხებში სახელმწიფო მდივნის ყოფილი თანაშემწის რობერტ დესტროს თქმით, უმე-ის დამიზნება ვაშინგტონის მიერ იყო ინიცირებული. ეს ნაწილობრივ დაგეგმილი ქმედება იყო, ვინაიდან ვაშინგტონი რატომღაც საფრთხეს ხედავდა ჩვენს ეკლესიაში, რომელიც რუსეთთან მხოლოდ სულიერ დონეზეა დაკავშირებული.

კიდევ ერთხელ მინდა ხაზგასმით აღვნიშნო, რომ ჩვენი ეკლესია უკრაინულია და ბევრი, ვინც ახლა ფრონტზე დგას, მისი მრევლია. ახლა წარმოიდგინეთ, რომ ეს ჯარისკაცები ყოველდღე სხედან სანგრებში და უყურებენ, როგორ მოდიან საიდუმლო პოლიციის წარმომადგენლები ნიღბებით და ართმევენ მათ რწმენის სახლს. როგორ უნდა გრძნობდნენ ისინი თავს, როცა ხედავენ, რომ მათ მშობლებს, მათ ოჯახს ეკლესიებს ართმევენ? და თუ ახალი კანონპროექტი 8371 მიიღება, ისინი ვერც კი შეიკრიბებიან სალოცავად, რადგან სალოცავად შეკრებაც კი დანაშაულად ჩაითვლება. ეს დაუსრულებელი თავდასხმა ისტორიულ ეკლესიაზე უბრალოდ წარმოუდგენელია და გული მწყდება, რომ ამერიკელი ქრისტიანები არ გაერთიანდნენ მის წინააღმდეგ ბრძოლაში.

მსოფლიოში მართლმადიდებელი ქრისტიანების უმრავლესობა მხარს უჭერს უმე-ს

კარლსონი: ეს უსამართლობაა. მე ასე ვუთხარი წარმომადგენელთა პალატის სპიკერს, რომელიც საკუთარ თავს ქრისტიანს უწოდებს: „როგორ შეგიძლიათ დააფინანსოთ ქრისტიანების დევნა ამერიკული დოლარით? და მესამედ გავიმეორებ, რომ არც ერთი ჩვენგანი, ვინც ახლა ამ სტუდიაში ვსაუბრობთ, არ არის მართლმადიდებელი. ბევრი რაღაც არ გამეგება ამ საკითხში. ანუ თქვენ ან მე არ ვლაპარაკობთ ჩვენი ეკლესიის დასაცავად, მასში ჩვენი წევრობის გამო. მაგრამ რატომ არ შეუძლიათ ამერიკის ლიდერებმა და კანონმდებლებმა, რომლებიც მიეკუთვნებიან ქრისტიანულ რწმენას, საჯაროდ განაცხადონ, რომ ეს არასწორია და რომ ჩვენ არ გავაგზავნით ფულს სხვა ქვეყანაში, რათა იქ ტირანია და ქრისტიანთა დევნა აყვავდეს? რატომ არის ამის გაკეთება ასეთი რთული?

ამსტერდამი: ფაქტობრივად, მე დავიცავი ეს ეკლესია ჩემს ერთ-ერთ პირველ საქმეში, რომელიც 40 წლის წინ მოვიგე. მაშინ ჩვენ ვუჩ კგბ-ს, რომელსაც კანადის ეკლესიის წართმევა სურდა. ანუ მე წლების განმავლობაში ვსწავლობდი მართლმადიდებლობას და აბსოლუტურად ვერ ვხედავ მიზეზს, რატომ უნდა შეიტანოს მასში რომელიმე კონფესიის ქრისტიანმა ეჭვი. მეტიც, უნდა გითხრათ, რომ მართლმადიდებლური კონფესიების უმრავლესობა აღიარებს ჩვენს ეკლესიას (უმე, - რედ.) და არ ცნობს სახელმწიფო ეკლესიას (მეუ, - რედ.) სახელმწიფო ეკლესია არის პატრიოტიზებული და ნაციონალიზებული. ჩვენი ეკლესია მიისწრაფვის მხოლოდ ღმერთისკენ და მისი საქმიანობა მიმდინარეობს მხოლოდ სულიერ სიბრტყეზე.

კარლსონი: უკრაინის დახმარების შესახებ კანონპროექტი მიღებულ იქნა შაბათს და დღეს არის ორშაბათი და თქვენი აზრით, ეკლესიის წინააღმდეგ რეალური რეპრესიების დასაწყისი. მაშასადამე, ეს ორი მოვლენა რაღაცნაირად ურთიერთკავშირშია...

ამსტერდამი: რამდენიმე კვირაა ჩვენ ვმუშაობთ დოკუმენტზე, რომელზეც მინდა ვისაუბრო თქვენს პროგრამაში. ჩვენ ვაპირებთ დოკუმენტის შეტანას აშშ-ს რელიგიის თავისუფლების საერთაშორისო კომისიაში (USCIRF). დოკუმენტი საჯაროდ ხელმისაწვდომი იქნება. დოკუმენტი საკმაოდ ვრცელია, რომელშიც მოვუწოდებთ აშშ-ს მთავრობას აღიაროს უკრაინა, როგორც განსაკუთრებული შეშფოთების ქვეყნად რელიგიური თავისუფლებაზე თავდასხმების გამო.

ამის გამო უკრაინა დაგმო ანგლიკანური ეკლესიის წმინდა სინოდმა. გარდა ამისა, გაერო მუდმივად გმობს უკრაინას ქრისტიანების დევნის გამო. მაშ, რატომ შეძლო ანგლიკანურმა ეკლესიამ დაცვა, მაგრამ ამერიკულმა და ევანგელისტებმა ვერ მოახერხეს? კითხვა, რომელიც ლოგიკაში არ ჯდება.

უმე არის ეკლესია და არა პოლიტიკური მოთამაშე

კარლსონი: თქვენ თქვით, რომ მხარს უჭერთ შაბათს მიღებულ კანონპროექტს. გმადლობთ ამის თქმისთვის. ჩვენი მოსაზრებები საკითხთან დაკავშირებით იყოფა, მაგრამ მიუხედავად ამისა, დღეს ჩვენს საუბარში ავტორიტეტულად გააჟღერეთ. ნება მომეცით გკითხოთ, არის თუ არა რაიმე კავშირი საიდუმლო პოლიციას, რომელიც, თქვენი თქმით, ახლა რეალურად მართავს უკრაინას და ამერიკის სპეცსამსახურებს შორის? ჩვენ ვიცით, რომ მათ დახოცეს ხალხი, დიდი რაოდენობით, მათ შორის ამერიკელებიც, ყოველ შემთხვევაში ცდილობდნენ ამის გაკეთებას, რაც შემიძლია ცალსახად ვთქვა. შეეძლოთ თუ არა მათ ამის გაკეთება აშშ-ს მთავრობასთან შეთანხმების გარეშე?

ამსტერდამი: არა. არის მტკიცება, რომლის განვრცობაც დღეს არ მინდა, რომ აშშ-ს მთავრობა გარკვეულწილად დგას უკრაინაში ქრისტიანების დევნის უკან, რომელიც წარმოიშვა 2014 წელს მიღებული გადაწყვეტილებების შედეგად უმე-ის, როგორც საფრთხის შემცველისგან. მინდა ნათლად განვაცხადო:  რუსული მართლმადიდებლური ეკლესია პუტინის ხელში ინსტრუმენტია. უმე-ის შემთხვევაში ეს არ მოხდა, რადგან ჩვენმა ლიდერებმა მკაფიოდ განსაზღვრეს საკუთარი თავი და ისაუბრეს ამ კუთხით: რომ ისინი უკრაინელი პატრიოტები არიან (გაოგნებული დავრჩი, რომ ზოგიერთები რუსულადაც კი არ საუბრობენ ).

მნიშვნელოვანია გვესმოდეს ყველაზე მთავარი: ჩვენ ვართ ეკლესია. ჩვენ არ ვართ პოლიტიკური მოთამაშეები. მიტროპოლიტი ონოფრე ღვთისნიერი ადამიანია. ჩვენი იერარქები ღვთისნიერი ადამიანები არიან. მათ მხოლოდ საკუთარი მრევლის საძრდოება სურთ.

გარდა ამისა, ჩვენმა ეკლესიამ გახსნა 70 სამრევლო საზღვარგარეთ ემიგრანტების სულიერი მზრუნველობისთვის, მაგრამ ადამიანი, ვისი წყალობითაც გაიხსნა ეს სამრევლოები, ამჟამად დევნიან და მიმდინარეობს გამოძიება, რადგან მან გაბედა განცხადების გაკეთება ევროპული ეკლესიების საბჭოს სხდომაზე და სიმართლე თქვა. ამისათვის იგი მაშინვე დააკავეს, მაგრამ არც ერთი დასავლური მედია არ წერს საიდუმლო პოლიციის ქმედებებზე. თქვენი დამსახურებაა ის, რომ (მიმართავს კარლსონს - რედ.) მოგვეცით საშუალება გვესაუბრა დასავლეთში პრაქტიკულად გაუგებარ ფაქტებზე.

"უკრაინაში დემოკრატიაზე საუბარი სრული ფარსია"

კარლსონი: ბევრმა ვერ გაბედა უკრაინაში წასვლა, გარდა ყველაზე მამაცი „პარტიზანებისა“. პირადად ჩემთვის ეს კიდევ უფრო საშიშია, ვიდრე რუსეთში მოგზაურობა. მაინტერესებს რას გრძნობდით იქ ყოფნისას? მუდმივად გვესმის, რომ ეს არის თავისუფლების შუქურა რეგიონში, მსოფლიოში. ამიტომ ჩვენ იქ ასეულობით მილიარდ დოლარს ვაგზავნით. იქ ყოფნისას გრძნობდით თავს თავისუფალ ქვეყანაში?

ამსტერდამი: არა, მე ვგულისხმობ, რომ თქვენ ესაუბრებით კაცს, რომელმაც იმოგზაურა რუსეთში პუტინის ოპონენტების დასაცავად, რომელსაც მე მაინც ვიცავ, მიუხედავად იმისა, რომ ქვეყანაში შესვლა ამიკრძალეს, მაგრამ ყველაფერი პირიქით იყო (უკრაინაში). ყველგან დამყვებოდნენ, დეზინფორმაციაზე ლაპარაკობდნენ, ტელევიზიის თანამშრომლები მითვალთვალებდნენ, როცა მთავრობის წევრებთან მქონდა შეხვედრა და მერე ამბობდნენ, რომ მე რუსეთის პატრიარქს წარმოვადგენ, უკრაინის პატრიარქისგან განსხვავებით. სხვათა შორის, ჩემი სასტუმროს ადგილმდებარეობა გაამჟღავნეს. ასე რომ, არა, იყო დაშინების განცდა.

თქვენ იცით, რომ მე რეგულარულად წარმოვადგენ ოპოზიციურ ჯგუფებს, 7 ქვეყანაში მიკრძალავენ შესვლას, რადგან ვიბრძვი ადამიანის უფლებებისთვის. და გეტყვით, რომ იშვიათია ამ დონის ჩაგვრისა და შიშის შეგრძნება. მე არასოდეს მინახავს ისეთი მშიშარა და შეშინებული პარლამენტარები, როგორიც უკრაინის რადაში ვნახე. ასე რომ, მთელი ეს საუბარი დემოკრატიაზე არის სრული ფარსი. რატომ ვაგრძელებთ ამის მოსმენას და არ ვცდილობთ შევქმნათ უკრაინული ინსტიტუტები და რატომ საუბრობენ ჩვენი ბიზნესმენები უკრაინაში ინვესტირებაზე კანონის უზენაესობის გარანტიების მიღების გარეშე? ეს ყველაფერი წარმოუდგენელია.

უმე-ს ეკლესიების ჩამორთმევის შესახებ

კარლსონი: მგონი თქვენ ამერიკელი ხართ?

ამსტერდამი: დიახ, ამერიკელი.

კარლსონი: როგორ ფიქრობთ იმ ფაქტზე, რომ აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტი, ადმინისტრაცია, კონგრესი, მაგრამ უპირველეს ყოვლისა აშშ-ს მთავრობა, არსებითად იპყრობს უკრაინას. ჩვენ ვიხდით პენსიებს. ვგულისხმობ, რომ ეს არის მაღალი დონის კონტროლი. მაშ რას ვიღებთ? ჩვენ ვიღებთ ავტორიტარულ სახელმწიფოს, სადაც ადამიანებს კლავენ და სადაც მოსამართლეებს (კანონმდებლებს) აშინებენ.

ამსტერდამი: ნახეთ, იცით ძალიან გულწრფელი რომ ვიყო. ისტორიასაც ვსწავლობდი. მე კვლავ ვუბრუნდები იმას, რაც გავაკეთეთ 50-იან წლებში, როდესაც გადავწყვიტეთ, რომ ავტოკრატებს ვუჭერდით მხარს. "შეიძლება ის ნაბიჭვარია, მაგრამ ის ჩვენი ნაბიჭვარია." ვფიქრობ, ჩვენთვის პრობლემა მდგომარეობს იმაში, რომ აქამდე უნდა გვესმოდეს, ჩვენ გვჭირდება ინვესტიცია ჩვენს ინსტიტუტებში და ჩვენმა მთავრობამ დაივიწყა კანონის უზენაესობის კონცეფცია. ჩვენ დავაწესეთ სანქციები ყველას მიმართ, ვინც რაიმე ფორმით არის რუსი, თუნდაც ისინი იყვნენ ვლადიმერ პუტინის მოწინააღმდეგეები. ჩვენ დავკარგეთ კანონის უზენაესობის გრძნობა.

სხვათა შორის, უკრაინელებმა სანქციები დაუწესეს მათ, ვისი აქტივების მითვისებაც შესაძლებელია, რათა აიძულონ პოლიტიკური ოპონენტები გაჩუმდნენ, წინააღმდეგ შემთხვევაში ისინი დაკარგავენ მხარდაჭერას. სინამდვილეში, ვიღაც შილო ამჟამად უკრაინაში უზარმაზარი კორუფციის ბრალდებით გასამართლებულია. პრეზიდენტის ადმინისტრაციასთან მის კავშირებზე კი არავინ საუბრობს. ასე რომ, გრძელდება ქურდობა, ბიზნესის ჩამორთმევა, ეკლესიების დარბევა, რომელშიც პირველები უკრაინელები იყვნენ. არასოდეს მინახავს ეკლესიების ასეთი კანონდარღვევით წართმევა. თუ გადახვალთ ჩვენს ვებ-გვერდზე "Save the UOC", ნახავთ ასობით (დაზიანებულ) ეკლესიას, მომტირალ და მოყვირალ მრევლს, ნაცემ მღვდლებს. ესენი არიან ჩვენი მოკავშირეები. სწორედ მათ ვაფინანსებთ ჩვენ და არ გვაქვს გამბედაობა, რომ ვთქვათ, იცით, შეგიძლიათ ცოტა ხნით შეწყვიტოთ ქრისტიანების ცემა და იქნებ დაიცვათ უმცირესობები? ვერ დაგისახელებთ იმ ჟურნალისტების რაოდენობას, რომლებმაც მითხრეს, რომ ისინი არ არიან ეკლესიების მიტაცების წინააღმდეგი, რადგან, იცით, თქვენი ბიჭები (უმე-ის წარმომადგენლები - რედ.) თანაუგრძნობენ რუსეთს. ღმერთო ჩემო, პირველ რიგში, ეს სრული სიცრუეა. მეორეც, იცით რა? თუნდაც, ღმერთმა ნუ ქნას, მომხდარიყო ასეთი შემთხვევები, არის სასამართლო პროცესი, გამოძიება და უდანაშაულობის პრეზუმფცია. ნუ აკრძალავთ ათასწლოვან ეკლესიას და ომის დროს მილიონობით უკრაინელს არ წაართვათ ღვთისმსახურებაზე დასწრების უფლება!

„ეკლესიის დევნა არაფერ შუაშია რუსულ საფრთხესთან“

კარლსონი: აი, თავისუფალ ქვეყანაში არ გსჯიან შენი შეხედულებების გამო. ისინი სჯიან ქმედებებისთვის. მე ვფიქრობ, რომ უკრაინის სახელმწიფოს აქვს უფლება დაიცვას თავი მათგან, ვინც უკრაინის სახელმწიფოს წინააღმდეგ მუშაობს. მაგრამ თუ თავისუფალ ქვეყანაში განსხვავებული, ოპოზიციური აზრი აქვთ, მაშინ ვერაფერს გააკეთებთ, რადგან ადამიანის სინდისის კრიმინალიზაცია არ შეიძლება.

ამსტერდამი: მოდით ვისაუბროთ დამოკიდებულებაზე. იცით, ღმერთმა დალოცოს ისინი. ამ ომში დაღუპული 60 სასულიერო პირიდან ნახევარი იყო უმე-ის წარმომადგენელი. ერთადერთი სასულიერო პირი, რომელსაც დღეს მოსკოვში ასამართლებენ, არის უმე-ის მღვდელი, რომელიც უკრაინელებს დაეხმარა. ეს ყველაფერი არ არის ნახსენები და განხილული. რატომ? ძალიან ნათელია, რომ საქმე გვაქვს ტამანი ჰოლის პოლიტიკასთან. რუსების შიშთან არ გვაქვს საქმე. ზელენსკის მთავრობამ დაკარგა თავისი საარჩევნო ბაზის ნაწილი აღმოსავლეთში და ახლა იძულებულია მიმართოს დასავლეთს, ნაციონალისტურ ელემენტებს. ასე რომ, ეს ერთგვარი შურისძიებაა. ამ ეკლესიის დანგრევას აპირებენ. ამ ეკლესიის დანგრევა და ქრისტეს შვილების დამარცხება მათ გამარჯვებად მიაჩნიათ, რადგან თვლიან, რომ ამ გზით ხმებს შეაგროვებენ. აი რა ცინიკურია. ამას არანაირი კავშირი არ აქვს რუსულ საფრთხესთან, რადგან ეს რომ რეალური იყოს, მტკიცებულებებს წარადგენდნენ. მათ არ შეუძლიათ მტკიცებულებების მიწოდება. ამიტომ აწესებენ სანქციებს, უმიზეზოდ და მტკიცებულების გარეშე.

"სიმართლის თქმისთვის უმე-ის ჟურნალისტებს სამუდამო პატიმრობა ემუქრებათ"

კარლსონი: მინდა გკითხოთ სად მიდის ფული. შაბათს საღამოს ვივახშმე უკრაინელებთან, უკრაინის მკვიდრებთან, უკრაინულად საუბრობდნენ, ძალიან სასიამოვნო ხალხი იყო. ბოლო ორი წელია უკრაინის არმიისთვის ფულს აგროვებენ. ისინი მოგზაურობენ აშშ-სა და უკრაინას შორის. და მითხრეს, რომ უკრაინის საველე ჰოსპიტალებს არ აქვთ სახვევები და ასევე პირველადი საჭიროების ნივთები: ხელთათმანები, იარაღის ჩასაწყობი ჭურჭელი. ჩნდება კითხვა: თუ თქვენ იღებთ ასობით მილიარდ დოლარს თქვენი ჯარების მხარდასაჭერად, რატომ არ არის სახვევები საველე ჰოსპიტალებში?

ამსტერდამი: იცი, ტაკერ, გეტყვი, რომ ეს საკითხი ღრმად არ შემისწავლია. ჩემს ზოგიერთ კლიენტს მოიპარეს აქტივები არა ლეგიტიმური მიზეზის გამო, გარდა იმისა, რომ მთავრობაში არიან ადამიანები, რომლებსაც სურთ ეს აქტივები. გეტყვით, რომ უკრაინული კორუფცია ომამდე ერთ-ერთ უმაღლეს დონეზე იყო კაცობრიობის ისტორიაში. ამიტომ, ომის დაწყების შემდეგ თანხების გაფლანგვაში არაფერი გამიკვირდა. ფაქტობრივად, არსებობს ევროკავშირის აუდიტი, რომელიც რეალურად ამბობს, რომ არსებობს კორუფციისა და ომის მოგების გადაჭარბებული დონე. ასევე, ვიმეორებ, რომ უკრაინისთვის გაწეული ნებისმიერი დახმარება, იმედი მაქვს, კონტროლდება. იმედია აუდიტი ჩატარდება, ვიღაც აკონტროლებს სად მიდის ფული, რომ ჯარს მოხმარდეს. მე ვიცი, რომ მათ დახარჯეს 3,5 მილიონი დოლარი ამ ეკლესიების დახურვის გასამართლებლად და ყურადღების გადასატანად. მათ 3,5 მილიონი დოლარი დახარჯეს, რაც ჯარსა და სამშობლოს დაცვას უნდა მოხმარებულიყო. ისინი იყენებენ მათ ვაშინგტონის და ჩემნაირი ადამიანების "დაბომბვისთვის", რომლებიც ეკლესიას იცავენ.

კარლსონი: სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, გადასახადის გადამხდელთა ფული გამოიყენება ვაშინგტონში თქვენი დისკრედიტაციისთვის შავი პიარის და ლობისტების დახმარებით. ამას გულისხმობთ?

ამსტერდამი: ოჰ, აბსოლუტურად. ეს ხდება ყოველდღიურად. იცი, ცილს მწამებენ. კარგი, გადავრჩები. მაგრამ ეკლესიის შეურაცხყოფისთვის, ღვთის ხალხის შეურაცხყოფისთვის, რომელსაც დაპატიმრება ემუქრება, უკრაინის ეკლესიის ზოგიერთ ჟურნალისტს ემუქრება სამუდამო პატიმრობა იმის გამო, რომ სიმართლე თქვეს ხელისუფლების ქმედებებზე ეკლესიების ხელში ჩაგდებისა და მღვდლების დაპატიმრებაზე. ეს 28 ახალგაზრდა ახლა 20 ადამიანზე გათვლილ საკანში იმყოფება. მათ მონაცვლეობით უწევთ ძილი. მათი დანაშაული არის ის, რომ საუბრობდნენ ტაძრების აღებაზე.

კარლსონი: რასაც ამბობ, შოკისმომგვრელია. რა ჯანდაბას აკეთებს სახელმწიფო დეპარტამენტი, რომელიც უნდა იცავდეს ჩვენს უფლებებს?

ამსტერდამი: როგორც უკვე ვთქვი, ჩვენ ვამზადებთ დოკუმენტებს უახლოეს დღეებში განსახილველად. ვიმედოვნებთ, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტი გაიღვიძებს. მე, რა თქმა უნდა, შევხვდი მათ. დავრწმუნდი, რომ მათ სრულად სჯეროდათ ამ ამბის. ჩვენ უკრაინაში ხელმძღვანელობის ირგვლივ განვავითარეთ პიროვნების ერთგვარი კულტი.

კარლსონი: შევნიშნე.

ამსტერდამი: და დროა ჩვენი რეპორტიორები გამოფხიზლდნენ და დაიწყონ შილოს საქმის, კორუფციის დონის და, რა თქმა უნდა, ეკლესიაზე თავდასხმების გაშუქება.

კარლსონი: ბობ ამსტერდამ, შენ მამაცი კაცი ხარ. და მე ვაფასებ, რომ ყველაფერი მოგვიყევი.

ამსტერდამი: გმადლობთ თქვენს გადაცემაში მოწვევისთვის.