"დადგება დრო და უმე მოიგებს ყველა პროცესს"

სახალხო დეპუტატი არტიომ დიმიტრუკი. ფოტო: СПЖ

- ცოტა ხნის წინ, უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესიის წინამძღვარმა მჟკ-სთვის მიცემულ კომენტარში მორწმუნეებს მიმართა, დაეცვათ სალოცავები, მათ შორის კიევ-პეჩორის ლავრა. ამასთან, მორწმუნეებს შორის არიან ადამიანები, რომლებიც თვლიან, რომ ეკლესია არასაკმარისად აქტიურია საკუთარი უფლებების დასაცავად, რომ აუცილებელია მსვლელობა და თითქმის საპროტესტო აქციები. როგორ კომენტარს გააკეთებთ ამაზე?

- ახლა ქვეყანაში ომია. ჩვენ ვიცავთ ჩვენს ტერიტორიას, თავს დაგვესხა რუსეთის ფედერაცია, ჩვენ გვყავს გარეშე მტერი. ჩვენ არ უნდა გავაღვივოთ, გავაზვიადოთ შიდა პრობლემები. მისი უნეტარესი მიტროპოლიტი ონუფრი ძალიან გონივრულად მოქმედებს, მას არ სურს კიდევ ერთხელ გაანაწყენოს საზოგადოება, მრევლი. ის ყოველთვის ძალიან ფრთხილად ლაპარაკობს, რადგან ხვდება, რა რთული სიტუაციაა ახლა. ჩვენ ყველამ ვიცით, რომ უმე არის ყველაზე დიდი ეკლესია უკრაინაში, სადაც ყველაზე მეტი მრევლია. ახლა კი „ხალხის მოწოდებები“... რამდენი ათასი ადამიანი იყო ჩვენს ბოლო ჯვრით მსვლელობაზე?

– ასიათასობით.

- ასიათასობით ადამიანი. და ყველა ამ ხალხს შეუძლია გამოვიდეს ლიტანიობაზე, თუკი უნეტარესი ონუფრი მოუწოდებს. ის ყველაფერს სწორად აკეთებს. მეტსაც ვიტყვი, სწორედ სამართალდამცავებმა ან უკრაინის უშიშროების სამსახურმა უნდა მოაგვარონ ის კონფლიქტები, რომლებიც მთელი ქვეყნის მასშტაბით ხდება უმე-ს ეკლესიების ირგვლივ. ეს არ არის მომგებიანი ხელისუფლებისთვის. ეკლესიების მიტაცება, ეკლესიების დაწვა, ლავრასთან ბრძოლა არ არის მომგებიანი. ეს არავისთვის არ არის მომგებიანი. ამ ყველაფერს რუსული მასმედია აშუქებს და ეს ჩვენთვის მინუსია. ყველასთვის! სბუ-სთვის და სხვა სამართალდამცავებისთვის. ეს არ არის მომგებიანი, მაგრამ ეს ჩვენი დღევანდელობაა.

- უზენაეს რადაში დღემდე დარეგისტრირდა რამდენიმე კანონპროექტი, რომელიც ითვალისწინებს უმე-ის სრულ აკრძალვას. პრეზიდენტის წარმომადგენელმა პარლამენტში, ფედორ ვენისლავსკიმ განაცხადა, რომ უმე მალე აიკრძალება. იყო ხელისუფლების წარმომადგენლების სხვა განცხადებებიც. რატომ არ „სრულდება“ ეს გადასახადები?

ჩემი აზრით და კიდევ ბევრი სახალხო დეპუტატის აზრით, უმე-ის აკრძალვის შესახებ კანონპროექტები არაკონსტიტუციურია და ეწინააღმდეგება უკრაინის კონსტიტუციას. ჩვენს კონსტიტუციაში გარკვევით წერია, რომ არსებობს რელიგიის თავისუფლება. თუ ჩვენ ვაპირებთ მსგავსი კანონპროექტების მიღებას, მაშინ უნდა შევიტანოთ ცვლილებები კონსტიტუციაში. და უკრაინის ბევრი მოქალაქე შემდეგ თავად მიიღებს გადაწყვეტილებას - სურთ თუ არა მათ ქვეყანაში ცხოვრება ასეთი კონსტიტუციით. ამ დროისთვის, ეს კანონპროექტები, რომლებიც კრძალავს ერთ რელიგიას და უშვებს მეორეს, შეუსაბამოა.

- რამდენი დეპუტატი ინარჩუნებს იმავე პოზიციას?

- საკმარისი. ახლა ვინაობის დასახელება არ მინდა, რადგან ეს არ არის საჭირო. მაგრამ უმაღლეს რადაში საკმარისად არის ასეთი ხალხი, რომ მსგავსი არასწორად მოფიქრებული კანონები არ მიიღება.

უკრაინის მართლმადიდებელ ეკლესიას არ კრძალავენ, რადგან საკმარის ხმებს ვერ აგროვებენ.

- წარმოვიდგინოთ, უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის ამკრძალველი ერთ-ერთი კანონპროექტი მაინც დადგება კენჭისყრაზე. როგორ ფიქრობთ საკმარის ხმებს მოაგროვებენ?

- ჩემი პირადი აზრია, რომ ვერა. ყველაფერი ასე მარტივი რომ ყოფილიყო, კენჭისყრაზე დიდი ხნის წინ გამოიტანდნენ კანონპროექტს. საქმე სხვა რამეში მდგომარეობს.

არის გარკვეული ჯგუფები, რომლებიც შთააგონებენ ხალხს და ამბობენ, რომ ამბობენ, ჩვენ გვინდა აკრძალოთ უმე-მს, თუმცა ამ სახელწოდებით კონფესია უბრალოდ არ არსებობს.

- რა არის წლების განმავლობაში საეკლესიო ჯილდოების მიმღები მრავალი სახალხო დეპუტატისა და პოლიტიკოსის უმე-თან არსებულ ვითარებასთან დაკავშირებით დუმილის მიზეზი? მათ აკლიათ გამბედაობა?

- ეს ყველას საქმეა, ინდივიდუალური საქმეა. მე მჯერა, რომ არის რაღაცეები, რისი შეცვლაც შეუძლებელია: დაბადების ადგილი, დედა, მამა. ასეა რწმენაც. თქვენ ამ რწმენით ხართ მონათლული, ეს არის ის, რაც თქვენთანაა მთელი თქვენი ცხოვრების განმავლობაში. ეს არის სიმართლე და თქვენ ვერ შეცვლით ამ სიმართლეს. არ შეიძლება ღალატი. ეს ჩემი პირადი აზრია, ჩემი პოზიცია. მე ვფიქრობ, ყველა ადამიანის, პოლიტიკოსისა თუ აქტივისტის პოზიცია ასეთი უნდა იყოს. მათ შორის, ვინც ამა თუ იმ პერიოდში ეკლესიამ დააჯილდოვა. ყოველი გამოცდა რაღაცისთვის გვეძლევა. როდესაც ჩვენს ქვეყანაში ფართომასშტაბიანი ომი დაიწყო, მან ნათლად აჩვენა ჩვენს ირგვლივ ბევრი ადამიანის არსი. ვიღაც გაიქცა, ვიღაცამ ვიღაც მიატოვა. ვისაც მეგობრად მიიჩნევდი, მოღალატე აღმოჩნდა. აუცილებელია სწორი დასკვნების გამოტანა.

- უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის დასაცავად უკვე ბევრი საერთაშორისო ორგანიზაცია და ადგილობრივი მართლმადიდებელი ეკლესია გამოვიდა. რა დამოკიდებულება აქვს ამას ჩვენი სახელმწიფოს ხელმძღვანელობას?

- იმას გულისხმობთ, ეს როგორმე გავლენას მოახდენს ჩვენს ხელისუფლებაზე? დარწმუნებული ვარ, რომ ეს გავლენას ახდენს, დარწმუნებული ვარ! იმის გამო, რომ ჩვენ დასავლეთის დიდი იმედი გვაქვს, რომ ისინი დაგვეხმარებიან, ჩვენ ვიბრძვით დემოკრატიული საზოგადოების მისაღწევად. დიახ, ამ ყველაფერს განსაკუთრებული ყურადღება უნდა მივაქციოთ. რა თქმა უნდა, კულტურის სამინისტროს წარმომადგენლები გეგმის ბოლომდე განხორციელებას შეეცდებიან. მაგრამ ის, რომ არის სიგნალები და მიმართვები საერთაშორისო მართლმადიდებლური საზოგადოების მხრიდან, კარგია. შესაძლოა, ეს შეანელებს პროცესს ან გარკვეულ ეტაპზე შეაჩერებს მას. ხომ ხედავთ, რა არაპროგნოზირებადია ყველაფერი. მათ სურდათ აღდგომა აღენიშნათ ლავრის მთელ ტერიტორიაზე. მაგრამ მოხდა ასე? არა, არ მოხდა. ასე რომ, პროცესები რაღაცნაირად შენელდება.

ჩვენ ღმერთთან ვართ და ეს არის ჩვენი ყველაფერი! თუნდაც უბრალოდ მოგზაურობას გადავწყვეტთ.

– დღეს მთელი მსოფლიო ადევნებს თვალს კიევ-პეჩორის ლავრის ირგვლივ განვითარებულ მოვლენებს, უყურებენ კადრებს, სადაც „აქტივისტები“ ღიად დასცინიან ეკლესიის მრევლს. რა კომენტარს გააკეთებთ ამაზე?

- მართებულად თქვა მაშინ ალექსეი არესტოვიჩმა, რომ ღმერთთან ომი ცუდად დამთავრდება მათთვის, ვინც ეკლესიას დევნის. და ჩემს მეგობრებს, რომლებიც ლავრის წინააღმდეგ გამოვიდნენ (ასეთი ხალხი ჩემს წრეშიც იყო), ერთი რამ ვუთხარი: „მეგობრებო, ვინც დღეს დგას ეკლესიის წინააღმდეგ, ლავრის წინააღმდეგ, ეს არც სიხარულს მოიტანს და არც სიკეთეს“. მხოლოდ ამას ვიტყვი.

- რატომ შეიცვალა დამოკიდებულება უმე-ის მიმართ ჩვენს მთავრობაში ასე მკვეთრად? ამავდროულად, ტკაჩენკომ 180 გრადუსიანი შემობრუნება მხოლოდ რამდენიმე თვეში გააკეთა, ხოლო პოდოლიაკმა 180 გრადუსიანი შემობრუნება საათზე ნაკლებ დროში. გაქვთ ამ ყველაფრის ახსნა?

- ახსნა არ მოეძებნება. ჩვენ მხოლოდ მოწმეები ვართ იმის, რაც ხდება. შევესწარით, რომ ითქვა სხვა, შემდეგ კი გაკეთდა სულ სხვა. ბოლოს და ბოლოს, არა ათი წელი, არა ხუთი, არამედ თვეები გავიდა. თითქოს თითი დაწკაპუნეს. ამ მოვლენბე პასუხი მეც კი, როგორც სახალხო დეპუტატს არ მაქვს. მაგრამ ნათელია, რომ ხელისუფლების დამოკიდებულება უმე-ის მიმართ ბოლო დროს ძალიან შეიცვალა.

ოდესაში არიან ადამიანები, რომლებიც მხარში მიდგანან და როცა ვთქვი, რომ უმე-ის წევრი ვარ, თქვეს, რომ "მოღალატე", "რუსის აგენტი" ვარ. შენ კი მათ უყურებ და ვერც ხვდები რაზე საუბრობენ.

ღმერთი ჩვენთან არის! ჩვენ ღმერთთან ვართ და ეს არის ჩვენი ყველაფერი! თუნდაც არაფერი გვქონდეს - არც ლავრა, არც კედლები, თუნდაც მხოლოდ გზაში შევიკრიბოთ და ვილოცოთ - თუ ჩვენი რწმენა გულწრფელი, სუფთა და რეალურია, მაშინ ეს საკმარისია ჩვენთვის.

მეუ-ს არ აქვს ეს, მათ სხვა საკითხები აქვთ.

უმე მიმართავს საერთაშორისო სასამართლოებს და გაიმარჯვებს

- რა აზრის ხართ ადგილობრივი ხელისუფლების გადაწყვეტილებებზე უმე-ის „აკრძალვასთან“, მიწის „ჩამორთმევასთან“ და საიჯარო ხელშეკრულებების შეწყვეტასთან დაკავშირებით? ბოლოს და ბოლოს, ბევრმა ადვოკატმა და თანამდებობის პირმაც კი არაერთხელ განაცხადა, რომ მსგავსი ქმედებები უკანონოა და არანაირ სამართლებრივ შედეგს არ იწვევს.

- როცა რეგიონში (ქალაქში თუ სოფელში) ტერიტორიულ თემს ეკლესიის შევიწროება აქვს გადაწყვეტილი, მაშინ იქ არანაირი სამართლებრივი ნორმა არ მუშაობს. მოდიან და ართმევენ მიწას, ჩვენ ხომ ვხედავთ ყველაფერს. რა თქმა უნდა, ერთი და იგივე ხელშეკრულება ცალმხრივად არ შეიძლება შეწყდეს. ეს ყველაფერი გასაგებია. მაგრამ ყველას მშვენივრად ესმის, რომ მომავალში, როცა დრო გავა, როცა ომი დასრულდება, როცა ქვეყანაში წესრიგი აღდგება, როცა ჩვენ გავიმარჯვებთ, უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესია სარჩელებს შეიტანს არა მხოლოდ უკრაინულ, არამედ საერთაშორისო სასამართლოში. და ეს ძალიან ცუდი პრაქტიკა იქნება თავად უკრაინის სახელმწიფოსთვის, რადგან უმე მოიგებს ამ სასამართლოებს.

- გჯერათ, რომ უკრაინის სასამართლოები ამ საკითხებში სამართლიან გადაწყვეტილებას მიიღებენ?
- ახლა არა. მაგრამ მომავალში - დიახ. დღეს ჩვენ შეგვიძლია გამოვიტანოთ უკანონო გადაწყვეტილებები როგორც სამართალდამცავების, ასევე სასამართლოს მხრიდან. ამ ყველაფერს შეუძლია ცალკეული ადამიანებისთვის მხოლოდ წამიერი სარგებელი მოიტანოს: ზოგან გარკვეული რეზონანსი იქნება, ვიღაცას აჟიოტაჟი ექნება. მაგრამ გრძელვადიან პერსპექტივაში ეს ძალიან ცუდად აისახება ქვეყნის იმიჯზე.
- გუშინ ნიჟნიის ლავრის ტერიტორიაზე უამრავი ადამიანი ძალიან უცნაური სურათის მომსწრე გახდა. მეუ-ს წევრი "ლავრის ნაცვალი" აბრაამ ლოტიში მივიდა კიევ-პეჩორის ლავრაში. მიიყვანეს ის მანქანით, რომელიც ძალიან ჰგავდა ვიქტორია კოხანოვსკაიას გამტაცებლების მანქანას. როგორ კომენტარს გააკეთებთ ამაზე? თურმე, სბუ განსაკუთრებულ დამოკიდებულებას იჩენს მეუ-ს წევრების მიმართ?
- ეს არის სამართალდამცავი სისტემის პრეროგატივა. ჩვენ არც სასამართლო ვართ, არც პროკურატურა, არც გამოძიება, არც პოლიცია, რომ დავადგინოთ ეს ის მანქანა იყო თუ არა. მაგრამ ჩვენი სახელმწიფო გამოეყო ეკლესიას, რელიგიას - ეს ასეა. რაც შეეხება ვიქტორია კოხანოვსკაიას, კარგია, რომ "ცუდი დასასრულით" არ გაუტაცებიათ. როგორც ვიცი, იქ იურისტები მუშაობენ, მიმდინარეობს გამოძიება, ამაზეც მადლობა ღმერთს.
აქ ყველა დროებით ვართ

- რას ეტყოდით უმე-ის მრევლს? რა უნდა გააკეთონ, როგორ  დაიცვან სალოცავები, საკუთარი თავი, მთელი ამ მიწიერი რეალობის გათვალისწინებით?

- ყველაფერი, რაც ახლა ხდება, ახალი არ არის ყველა მორწმუნესთვის, ყოველი მართლმადიდებლისთვის. ჩვენი ერთადერთი ხსნა ლოცვა და მორჩილებაა. ეკლესიის პრაქტიკულად ყველა მრევლს ჰყავს სულიერი მოძღვარი. ჩვენ ყველა ვიღაცის შვილები ვართ. ჩვენ უნდა მოვუსმინოთ ჩვენს აღმსარებლებს.

რაც შეეხება მათი სიწმინდეების დაცვას. რა თქმა უნდა, ჩვენ უნდა დავიცვათ ისინი. აქვე მოვიყვან მარტივ ანალოგს ცხოვრებიდან. მაგალითად, მე დავდივარ სპორტდარბაზში და მეუბნებიან: „მორჩა, ამ ადგილს იმიტომ ვიკავებთ, რომ ვიღაცამ თქვა, რომ ცუდია და შენ აღარ ივლი იქ“. მაგრამ ეს არასწორია. მთელი ცხოვრება იქ დავდივარ, უფრო შორს მინდა წასვლა. და მე მაქვს ამის სრული უფლება.

ამიტომ, სალოცავები უნდა დავიცვათ, მაგრამ კანონის, წესებისა და წესრიგის ფარგლებში. აუცილებელია ვილოცოთ, მივიდეთ და ვაჩვენოთ, რომ ჩვენ ვართ, რომ ბევრნი ვართ, რომ ღმერთი ჩვენთანაა. ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი.

და არ არის საჭირო სასოწარკვეთა, ყოველთვის გახსოვდეთ, რომ ჩვენ ყველანი აქ დროებით ვართ. ყველაფერი დროებითია: ძალაუფლება, ხელისუფლება - ყველაფერი დროებითია, ყველაფერი იცვლება. ნებისმიერ შემთხვევაში არ შეიძლება რეაგირება აგრესიაზე, განცხადებებზე, ყველა სახის ცუდ სიტყვაზე საკუთარი მიმართულებით. თუ ჩვენ მათ არ აღვიქვამთ, მაშინ ისინი რჩებიან იმ ადამიანთან, ვინც ამას ამბობს.

მე ვერ ვხედავ მიკერძოებულ დამოკიდებულებას უმე-ის მიმართ პარლამენტში

- რას ამბობენ "ხალხის მსახურები", ხელისუფლების წარმომადგენლები უმე-ის მომავალზე? განიხილება თუ არა ეს კითხვები კულუარებში? თუ ეს ყველაფერი კეთდება მხოლოდ "კამერებისთვის"?

- ჩემი აზრით, პარლამენტს არ აქვს მიკერძოებული დამოკიდებულება მთლიანად უმე-ის მიმართ. მე ვერ ვხედავ, რომ პარლამენტში აჟიოტაჟი იყოს, რომ „სასწრაფოდ დაკეტილიყო“ და ა.შ. დამიჯერეთ, დღეს სხვა საკითხებთან გვაქვს საქმე. არის შეიარაღებული ძალები, მათ უნდა დავეხმაროთ, ლტოლვილებს უნდა დავეხმაროთ, დიდი შრომა არის საჭირო, უნდა ვიფიქროთ საერთაშორისო თანამშრომლობაზე, ფულის მოზიდვაზე, ადგილზე მუშაობაზე, ადგილზე დახმარებაზე, ფრონტზე უნდა წავიდეთ - ბევრი საქმეა. ამიტომ, დღეს ცუდია იმაზე ფიქრი, როგორ დავხუროთ ის, რაც მილიონობით ადამიანისთვის ძვირფასია.

-თქვენ, როგორც სახალხო დეპუტატი, რას აკეთებთ ეკლესიისთვის?

- დღეს შემიძლია ზუსტად ის გავაკეთო, რასაც ვაკეთებ. ეს არის ჩემი საჯარო პოზიცია, სახალხო დეპუტატის თანამდებობა, ხალხი ჩემს უკან დგას. ათიათასობით ადამიანმა მომცა ხმა. და მე უნდა ვაჩვენო ჩემი საჯარო პოზიცია ამ თუ სხვა საკითხებთან დაკავშირებით. და მე ვაჩვენებ მას. ეს მნიშვნელოვანია, რადგან ჩემი პოზიცია გავლენას ახდენს საზოგადოებრივ აზრზე. გარდა ამისა, თითოეულ სახალხო დეპუტატს აქვს ისეთი ფუნქცია, როგორიცაა საპარლამენტო მიმართვები. ეს კეთდება, მე მათ ვწერ, ვაგზავნით. რაც შეეხება საკანონმდებლო საქმიანობას, ჩვენ გვაქვს ლეგიტიმური უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესია. კიდევ რა დავწერო აქ? მე ჩემს კოლეგებს ვესაუბრები ეკლესიის წინააღმდეგ კანონპროექტებზე. ბევრს ვუხსნი, რომ თქვენ არ შეგიძლიათ ხმა მისცეთ კანონებს, რომლებიც კრძალავს უმე-ს. არიან დეპუტატები, რომლებიც სხვა ეკლესიის აღმსარებლები არიან - ისინი, რა თქმა უნდა, კამათობენ, მათ აქვთ საკუთარი აზრი. არიან კოლეგები, რომლებიც მხოლოდ უსმენენ, უსმენენ.

- თქვენ ახსენეთ, რომ მიმართავთ სხვადასხვა ხელისუფლებას ტაძრების ჩამორთმევის, უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის მიმართ სხვა უკანონო ქმედებებთან დაკავშირებით. არის რაიმე შედეგი, პასუხები?

- ეს მიმართვები გვაძლევს შესაძლებლობას გავამახვილოთ ყურადღება ყველაფერზე, რაც უმე-ის ირგვლივ ხდება. ამას ჰქვია დეპუტატის კონტროლი. სწორედ ამ მიზეზით, ჩვენ მივმართავთ და ვმუშაობთ უმე-ის მილიონობით მრევლისთვის, ჩვენი ამომრჩევლისთვის.