Η UOC είναι Εκκλησία, όχι πολιτικός παράγοντας: η συνέντευξη του Άμστερνταμ με τον Carlson

Μέσα σε λίγες μέρες αυτή τη συνέντευξη παρακολούθησαν 7 εκατομμύρια τηλεθεατές. Δημοσιεύσαμε ορισμένα μέρη αυτής της συνέντευξης στον ιστότοπό μας, τώρα την προσφέρουμε ολόκληρη μεταφρασμένη στα ρωσικά (στο βίντεο από τις 00:08:45).

Υπάρχει δημοκρατία στην Ουκρανία;

Tucker Carlson (εφεξής Carlson): Εάν υπερασπιζόμαστε τη δημοκρατία στην Ουκρανία, τίθεται το ερώτημα - υπάρχει δημοκρατία στην Ουκρανία; Ας ρίξουμε μια ματιά. Αυτή τη στιγμή, αυτή ακριβώς τη στιγμή, οι ουκρανικές αρχές, στις οποίες στέλνουμε αμερικανικά χρήματα, διώκουν τους χριστιανούς για το «έγκλημα» ότι ανήκουν στο «λάθος» δόγμα. Οι αρχές φυλακίζουν ιερείς και καταλαμβάνουν εκκλησίες. Τα κεφάλαια των (Αμερικανών - Εκδ.) φορολογουμένων, και επιπλέον  60 δισεκατομμύρια δολάρια χάρη στον Μάικ Τζόνσον, πληρώνουν για όλα αυτά.

Είναι πολύ δύσκολο να πάρει κανείς αληθινές πληροφορίες για το τι πραγματικά συμβαίνει στην Ουκρανία, γιατί όλα τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης διαδίδουν ψεύδη ασυστόλως τα τελευταία δύο χρόνια.

Αλλά υπάρχει ένα άτομο που υψώνει την ειλικρινή και τίμια φωνή του για αυτό το θέμα. Το όνομα αυτού του άντρα είναι Μπομπ Άμστερνταμ. Θα σας πω λίγα λόγια για αυτόν. Είναι δικηγόρος και εκπροσωπεί τα συμφέροντα της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας. Να τονίσω ότι δεν είναι Ουκρανός Ορθόδοξος Χριστιανός. Είναι Εβραίος στη θρησκεία, οπότε μπορούμε να πούμε ότι παίρνει μια αρκετά φιλελεύθερη θέση. Δεν είναι φιλορώσος. Επιπλέον, του απαγορεύεται η είσοδος στη Ρωσική Ομοσπονδία. Αρκετοί φίλοι του σκοτώθηκαν στη Ρωσία. Ο Μπομπ Άμστερνταμ δεν εκπροσωπεί τα συμφέροντα της ρωσικής κυβέρνησης και δεν έχει κανένα προσωπικό συμφέρον να εκπροσωπεί την UOC σε θέματα πίστης. Αυτός είναι απλώς ένας από τους σπάνιους Αμερικανούς δικηγόρους που πιστεύει ότι είναι λογικό να προστατεύονται τα ανθρώπινα δικαιώματα παρόλο που είναι 2024. Και ότι είναι σημαντικό να λέμε την αλήθεια.

Επέστρεψε από την Ουκρανία πριν από ένα μήνα, οπότε θέλουμε να τον ρωτήσουμε τι πραγματικά συμβαίνει εκεί.

Μπομπ, πες μας γενικά για την κατάσταση στην Ουκρανία.

Ρόμπερτ Άμστερνταμ (εφεξής Άμστερνταμ): Για να πω την αλήθεια, υποστήριξα το νομοσχέδιο (για τη χορήγηση βοήθειας στην Ουκρανία) επειδή τα μέλη της Εκκλησίας μας πολεμούν στην πρώτη γραμμή και χρειάζονται κάθε δυνατή βοήθεια. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας είναι μια Εκκλησία που καθοδηγείται στις δραστηριότητές της από τον Λόγο του Θεού. Αυτή είναι μια Εκκλησία με χιλιετή ιστορία και οι ιερείς της είναι αφοσιωμένοι στις διδασκαλίες του Κυρίου και στην πραγματικότητα αποσχίστηκαν εντελώς από τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία το 2022, μετά την ολοκλήρωση της εισβολής στη Ρωσική Ομοσπονδία. Θέλω να δηλώσω ξεκάθαρα ότι υπάρχουν ορισμένες μελέτες στην Ουκρανία που έχουν δείξει ότι η Εκκλησία μας (UOC - Ed.) έχει ακριβώς το ίδιο εθνικό και πατριωτικό φρόνημα με τη νέα κρατική εκκλησία (OCU - Ed.), που ιδρύθηκε πριν από 5 χρόνια.

Ωστόσο, ένα ορισμένο μέρος της ουκρανικής κυβέρνησης κήρυξε τον πόλεμο στην UOC, διώκοντας ανελέητα τους ιερείς, τους κληρικούς και τους ενορίτες της. Και ήξερα ότι το να έρθω στην Ουκρανία αποτελούσε μια τεράστια απειλή για μένα, δεδομένων των δημοσίων εμφανίσεων και των έντονων σχολίων μου σε σχέση με την επίθεση στην UOC. Ωστόσο, έπρεπε να πάω εκεί για να δω πώς η Ουκρανία ξοδεύει κεφάλαια (που της διατίθενται) για δυσφήμιση (υποβάθμιση - Εκδ.) όλων όσων τολμούν να αντιταχθούν σε μια συγκεκριμένη εκδοχή της πραγματικότητας. Ήθελα απλώς να δω πώς εξελίσσονταν τα πράγματα στην πράξη, ας το πω έτσι. Μετά από 10 ημέρες παραμονής μου στην Ουκρανία, μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει ούτε μια ένδειξη δημοκρατίας στην Ουκρανία.

Η χώρα κυβερνάται από μια οργάνωση που ονομάζεται SBU, μια μυστική αστυνομική δύναμη βαθιά διεισδυμένη από τη Ρωσία. Οκτώ βουλευτές της Βερχόβνα Ράντα με τους οποίους μίλησα δέχονται ακραίες πιέσεις από τη μυστική αστυνομία. Αφού έφυγα, ανακρίθηκαν όλοι. Κάποιοι είχαν προηγουμένως ανακριθεί από την SBU. Συνάντησα επίσης αρκετούς ιερείς που στο παρελθόν είχαν χτυπηθεί και ανακριθεί. Την επόμενη μέρα, μετά τη συνάντησή μου, με έναν από αυτούς έκαναν έρευνα στο σπίτι του. Αντιμετώπισαν αυτόν τον ιερέα τόσο σκληρά και αγενώς που έπαθε καρδιακή προσβολή.

Είναι η Ουκρανία σε πόλεμο με την Εκκλησία;

Άμστερνταμ: Η Ουκρανία όχι μόνο έκλεισε τα μέσα ενημέρωσης, αλλά έγινε μια «γραμματοσειρά» παραπληροφόρησης. Η Ουκρανία διέθεσε και έστειλε 3,5 εκατομμύρια δολάρια στην Ουάσιγκτον για να πει στους Αμερικανούς ότι αυτό που κάνουν (οι ουκρανικές αρχές - Εκδ.) σε σχέση με την UOC δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και ότι οι Ρώσοι είναι αυτοί που διώκουν τους χριστιανούς, όχι αυτοί (οι ουκρανικές αρχές - Εκδ.). Σε αυτό απαντώ ότι κάθε δίωξη των χριστιανών είναι παράνομη. Αλλά είναι η Ουκρανία που διακηρύσσει τη δημοκρατία και την ελευθερία, και την ίδια στιγμή, στην Ουκρανία δεν υπάρχει καμία απολύτως όψη κράτους δικαίου. Στην Ουκρανία, η οποία τρομοκρατεί την επιχειρηματική κοινότητα, ιδιαίτερα τους ανθρώπους με πλούτο, αφαιρώντας την περιουσία τους, ειδικά από αυτούς που θεωρούν ότι είναι η Εκκλησία μας. Στην Ουκρανία, η οποία ενεργοποιεί τη μυστική αστυνομία της SBU εναντίον ανθρώπων σαν εμένα που μιλούν ανοιχτά για την υπεράσπιση αυτής της ομολογίας (Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας - Εκδ.).

Μετά την έγκριση του νομοσχεδίου από τη Βουλή των Αντιπροσώπων, η Ουκρανία μπήκε σε πλήρη πόλεμο με την Εκκλησία, την οποία εκπροσωπώ. Μια μεγάλης κλίμακας εκστρατεία δημοσίων σχέσεων ξεκίνησε τόσο εντός της χώρας όσο και στην Ουάσιγκτον, όπως μίλησα νωρίτερα, για να επιτεθεί στην Εκκλησία, σε εμένα και σε όλους όσους σχετίζονται με αυτό. Γιατί δεν αντέχουν την αλήθεια που ακούνε.

Όσο για την επαίσχυντη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών σε αυτό, τότε, σύμφωνα με τον πρώην Βοηθό Υπουργό Εξωτερικών για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα Ρόμπερτ Ντέστρο, η στόχευση της UOC ξεκίνησε από την Ουάσιγκτον. Αυτή ήταν εν μέρει μια προγραμματισμένη ενέργεια, αφού η Ουάσιγκτον για κάποιον λόγο είδε μια απειλή στην Εκκλησία μας, η οποία συνδέεται με τη Ρωσία μόνο σε πνευματικό επίπεδο.

Θέλω να τονίσω ξανά ότι η Εκκλησία μας είναι Ουκρανική και ότι πολλοί που βρίσκονται τώρα στο μέτωπο είναι πιστοί της. Τώρα φανταστείτε ότι αυτοί οι στρατιώτες κάθονται στα χαρακώματα μέρα παρά μέρα και παρακολουθούν τους εκπροσώπους της μυστικής αστυνομίας να έρχονται με μάσκες θανάτου και να τους αφαιρούν τον Οίκο της πίστης. Πώς πρέπει να νιώθουν όταν βλέπουν τους γονείς και τις οικογένειές τους να στερούνται τις εκκλησίες τους; Και αν ψηφιστεί το νέο νομοσχέδιο 8371, δεν θα μπορούν να συγκεντρωθούν ούτε για προσευχή, αφού όχι μόνο θα αφαιρεθούν οι εκκλησίες τους, αλλά και η ίδια η προσευχή θα θεωρείται έγκλημα. Αυτή η ατέρμονη επίθεση στην ιστορική Εκκλησία είναι απλώς αδιανόητη και μου ραγίζει την καρδιά που οι Χριστιανοί της Αμερικής δεν έχουν ενωθεί στον αγώνα εναντίον της.

Η πλειοψηφία των Ορθοδόξων Χριστιανών στον κόσμο υποστηρίζει την UOC

Carlson: Αυτό είναι ντροπή. Και το είπα στον Πρόεδρο της Βουλής των Αντιπροσώπων, που αυτοαποκαλείται Χριστιανός: «Πώς μπορείς να πληρώσεις για τη δίωξη των Χριστιανών με αμερικανικά δολάρια φορολογουμένων;» Και θα επαναλάβω για τρίτη φορά ότι κανένας από εμάς που μιλάμε τώρα σε αυτό το στούντιο δεν είναι Ορθόδοξος πιστός. Δεν ξέρω πολλά για αυτό. Δηλαδή, εσείς ή εγώ δεν μιλάμε για υπεράσπιση της Εκκλησίας μας λόγω της συμμετοχής μας σε αυτήν. Γιατί όμως οι ηγέτες και οι νομοθέτες της Αμερικής, που ανήκουν στη χριστιανική πίστη, δεν μπορούν να δηλώσουν δημόσια ότι αυτό είναι λάθος και ότι δεν θα στείλουμε χρήματα σε άλλη χώρα για να ανθίσει εκεί η τυραννία και οι διώξεις των Χριστιανών; Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει αυτό;

Άμστερνταμ: Στην πραγματικότητα, υπερασπίστηκα αυτήν την Εκκλησία σε μια από τις πρώτες μου υποθέσεις, την οποία χειρίστηκα πριν από 40 χρόνια. Στη συνέχεια μηνύσαμε την KGB, η οποία ήθελε να πάρει την εκκλησία στον Καναδά. Δηλαδή, έχω σπουδάσει την Ορθοδοξία εδώ και χρόνια και δεν βλέπω κανέναν απολύτως λόγο να αμφιβάλλουν οι Χριστιανοί οποιασδήποτε θρησκειολογίας. Επιπλέον, πρέπει να σας πω ότι η πλειοψηφία των Ορθοδόξων δογμάτων αναγνωρίζει την Εκκλησία μας (UOC, - Εκδ.) και δεν αναγνωρίζει την κρατική Εκκλησία (OCU, - Εκδ.) Η κρατική εκκλησία είναι πατριωτική και εθνικοποιημένη. Η Εκκλησία μας αγωνίζεται αποκλειστικά για τον Θεό και οι δραστηριότητές της προχωρούν αποκλειστικά σε πνευματικό επίπεδο.

Carlson: Το νομοσχέδιο για τη βοήθεια προς την Ουκρανία εγκρίθηκε το Σάββατο, και σήμερα είναι Δευτέρα και η αρχή πραγματικών καταστολών κατά της Εκκλησίας, σύμφωνα με εσάς. Επομένως, αυτά τα δύο γεγονότα είναι κατά κάποιο τρόπο αλληλένδετα...

Άμστερνταμ: Για αρκετές εβδομάδες εργαζόμαστε πάνω σε ένα έγγραφο για το οποίο θέλω να μιλήσω στο πρόγραμμά σας. Θα καταθέσουμε ένα έγγραφο στην Επιτροπή των ΗΠΑ για τη Διεθνή Θρησκευτική Ελευθερία (USCIRF). Το έγγραφο θα είναι διαθέσιμο στο κοινό. Το έγγραφο είναι αρκετά εκτενές, στο οποίο καλούμε την κυβέρνηση των ΗΠΑ να αναγνωρίσει την Ουκρανία ως χώρα ιδιαίτερης ανησυχίας λόγω των επιθέσεων κατά της θρησκευτικής ελευθερίας.

Η Ιερά Σύνοδος της Αγγλικανικής Εκκλησίας καταδίκασε την Ουκρανία γι' αυτό. Επιπλέον, ο ΟΗΕ καταδικάζει συνεχώς την Ουκρανία για τη δίωξη των χριστιανών σε αυτή τη χώρα. Γιατί λοιπόν η Αγγλικανική Εκκλησία μπόρεσε να σταθεί στο ύψος της, αλλά η Αμερικανική Εκκλησία και οι Ευαγγελικοί δεν μπορούσαν; Μια ερώτηση που ξεπερνά τη λογική.

Η UOC είναι Εκκλησία, όχι πολιτικός παράγοντας

Carlson: Είπατε ότι υποστηρίζετε το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε το Σάββατο. Σας ευχαριστώ που το είπατε αυτό. Δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις για αυτό το θέμα, αλλά παρ' όλα αυτά, ακούσατε έγκυρος στη σημερινή μας συνομιλία. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ της μυστικής αστυνομίας, η οποία, σύμφωνα με εσάς, κυβερνά πλέον στην Ουκρανία, και των αμερικανικών υπηρεσιών πληροφοριών; Γνωρίζουμε ότι σκότωσαν ανθρώπους, ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, συμπεριλαμβανομένων των Αμερικανών, τουλάχιστον προσπάθησαν να το κάνουν, το οποίο μπορώ να πω κατηγορηματικά. Θα μπορούσαν να κάνουν τέτοια πράγματα χωρίς να το γνωρίζει η κυβέρνηση των ΗΠΑ;

Άμστερνταμ: Όχι. Υπάρχει ένας ισχυρισμός, στον οποίο δεν θέλω να επεκταθώ σήμερα, ότι η κυβέρνηση των ΗΠΑ βρίσκεται σε κάποιο βαθμό πίσω από τη δίωξη των χριστιανών στην Ουκρανία, η οποία προέκυψε από αποφάσεις του 2014 σχετικά με την UOC ως απειλή. Θέλω να το ξεκαθαρίσω: ο Πούτιν κάνει τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία όργανο στα χέρια του. Στην περίπτωση της UOC, αυτό δεν συνέβη, επειδή οι ηγέτες μας καθόρισαν ξεκάθαρα και μίλησαν σχετικά: ότι είναι Ουκρανοί πατριώτες, και υπάρχουν πολλοί από αυτούς (με εξέπληξε που κάποιοι δεν μιλούν καν ρωσικά ).

Αλλά είναι σημαντικό να κατανοήσουμε το πιο σημαντικό: εμείς είμαστε η Εκκλησία. Δεν είμαστε πολιτικοί παίκτες. Ο Μητροπολίτης Ονούφριος είναι άνθρωπος του Θεού. Οι ιεράρχες μας είναι λαός του Θεού. Το μόνο που θέλουν είναι να ταΐσουν το κοπάδι τους.

Επιπλέον, η Εκκλησία μας έχει ανοίξει 70 ενορίες στο εξωτερικό για την πνευματική φροντίδα των μεταναστών, αλλά το πρόσωπο στο οποίο άνοιξαν αυτές οι ενορίες αυτή τη στιγμή διώκεται και βρίσκεται υπό έρευνα γιατί τόλμησε να κάνει δήλωση σε συνεδρίαση του Συμβουλίου των Ευρωπαϊκών Εκκλησιών και πείτε την αλήθεια για την Εκκλησία. Γι’ αυτό συνελήφθη αμέσως και διώχθηκε από τη μυστική αστυνομία. Όμως ούτε ένα δυτικό μέσο δεν γράφει για τις ενέργειες της μυστικής αστυνομίας. Και το πλεονέκτημά σας είναι ότι (απευθύνεται στον Carlson - Ed.) μας επιτρέψατε να μιλήσουμε για γεγονότα που είναι πρακτικά ακατανόητα για κανέναν στη Δύση.

«Οι συζητήσεις για τη δημοκρατία στην Ουκρανία είναι μια πλήρης φάρσα»

Carlson: Δεν τόλμησαν πολλοί να πάνε στην Ουκρανία, με εξαίρεση τους πιο γενναίους «παρτιζάνους». Για μένα προσωπικά, αυτό είναι ακόμα πιο επικίνδυνο από ένα ταξίδι στη Ρωσία. Αναρωτιέμαι πώς νιώθετε όσο ήσασταν εκεί; Ακούμε συνεχώς ότι αυτό είναι ένας φάρος ελευθερίας στην περιοχή, στον κόσμο. Γι' αυτό στέλνουμε εκεί εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια. Νιώσατε σαν να ήσασταν σε μια ελεύθερη χώρα όσο βρίσκεστε εκεί;

Άμστερνταμ: Όχι, εννοώ ότι μιλάτε με έναν άνθρωπο που ταξίδεψε στη Ρωσία υπερασπιζόμενος τους αντιπάλους του Πούτιν, τον οποίο εξακολουθώ να υπερασπίζομαι παρόλο που μου απαγόρευσαν την είσοδο, αλλά ήταν ακριβώς το αντίθετο (στην Ουκρανία) . Με παρακολουθούσαν παντού, μιλούσαν για παραπληροφόρηση, με παρακολουθούσαν τηλεοπτικά συνεργεία όταν είχα συνάντηση με μέλη της κυβέρνησης και μετά στις ειδήσεις είπαν ότι εκπροσωπώ τον Ρώσο πατριάρχη σε αντίθεση με τον Ουκρανό πατριάρχη. Και παρεμπιπτόντως, έδωσαν την τοποθεσία του ξενοδοχείου μου. Άρα όχι, υπήρχε ένα αίσθημα εκφοβισμού.

Ξέρετε ότι εκπροσωπώ τακτικά ομάδες της αντιπολίτευσης, μου απαγορεύεται η είσοδος σε 7 χώρες επειδή αγωνίζομαι για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και θα σου πω ότι είναι σπάνιο να νιώσεις αυτό το επίπεδο καταπίεσης και φόβου. Και δεν έχω ξαναδεί τόσο δειλούς και φοβισμένους βουλευτές όπως είδα στη Ράντα της Ουκρανίας. Οπότε όλη αυτή η συζήτηση για δημοκρατία είναι μια φάρσα. Γιατί συνεχίζουμε να το ακούμε αυτό και δεν προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ουκρανικούς θεσμούς, και γιατί οι επιχειρηματίες μας μιλούν για επενδύσεις στην Ουκρανία χωρίς να λαμβάνουν εγγυήσεις για το κράτος δικαίου; Όλα αυτά είναι αδιανόητα.

Σχετικά με την κατάσχεση των εκκλησιών της UOC

Carlson: Είστε Αμερικανός, υποθέτω;

Άμστερνταμ: Ναι, Αμερικανός.

Carlson: Πώς αισθάνεστε για το γεγονός ότι το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ, η κυβέρνηση, το Κογκρέσο, αλλά πάνω από όλα η κυβέρνηση των ΗΠΑ, κυριαρχούν ουσιαστικά στην Ουκρανία. Πληρώνουμε τις συντάξεις. Εννοώ ότι είναι υψηλό επίπεδο ελέγχου. Τι παίρνουμε λοιπόν; Έχουμε ένα αυταρχικό κράτος όπου σκοτώνονται άνθρωποι και όπου οι δικαστές (νομοθέτες) εκφοβίζονται.

Άμστερνταμ: Κοιτάξτε, ξέρετε, για να είμαι πολύ ειλικρινής. Σπούδασα και ιστορία. Επιστρέφω συνέχεια σε αυτό που κάναμε τη δεκαετία του '50 όταν αποφασίσαμε ότι θα υποστηρίξουμε τους αυταρχικούς. «Μπορεί να είναι σκύλας, αλλά είναι σκύλας γιος μας». Υποθέτω ότι το πρόβλημα για εμάς είναι ότι θα έπρεπε να έχουμε συνειδητοποιήσει μέχρι τώρα ότι πρέπει να επενδύσουμε στους θεσμούς μας και η κυβέρνησή μας έχει ξεχάσει την έννοια του κράτους δικαίου. Έχουμε επιβάλει κυρώσεις σε όλους όσοι είναι Ρώσοι με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμα κι αν είναι αντίπαλοι του Βλαντιμίρ Πούτιν. Έχουμε χάσει την αίσθηση του κράτους δικαίου.

Παρεμπιπτόντως, οι Ουκρανοί έχουν επιβάλει κυρώσεις εναντίον εκείνων των οποίων τα περιουσιακά στοιχεία μπορούν να ιδιοποιηθούν για να αναγκάσουν τους πολιτικούς αντιπάλους να παραμείνουν σιωπηλοί, διαφορετικά θα χάσουν τα μέσα υποστήριξής τους. Στην πραγματικότητα, ένας συγκεκριμένος Σίλο δικάζεται επί του παρόντος στην Ουκρανία για τεράστια διαφθορά. Και κανείς δεν μιλά για τις διασυνδέσεις του με την προεδρική διοίκηση. Συνεχίζονται λοιπόν οι κλοπές, οι αρπαγές επιχειρήσεων, οι επιδρομές σε εκκλησίες, στις οποίες πρώτοι ήταν οι Ουκρανοί. Δεν έχω δει ποτέ τέτοιο παράνομο επιδρομέα να καταλαμβάνει εκκλησίες. Αν μεταβείτε στον ιστότοπό μας «Save the UOC», θα δείτε εκατοντάδες και εκατοντάδες (κατεστραμμένες) εκκλησίες, ενορίτες που κλαίνε και ουρλιάζουν και ξυλοκοπημένους ιερείς. Και αυτοί είναι οι σύμμαχοί μας. Και αυτοί είναι αυτοί που χρηματοδοτούμε, και δεν έχουμε το θάρρος να πούμε, ξέρετε, θα μπορούσατε σας παρακαλώ να σταματήσετε να χτυπάτε τους Χριστιανούς για λίγο και ίσως να προστατεύσετε τις μειονότητες; Δεν μπορώ καν να σας πω τον αριθμό των δημοσιογράφων που μου είπαν ότι δεν είναι κατά της κατάληψης των εκκλησιών, γιατί, ξέρετε, τα παιδιά σας (εκπρόσωποι της UOC - Εκδ.) συμπονούν τη Ρωσία. Θεέ μου, καταρχάς, δεν είναι αλήθεια. Δεύτερον, μαντέψτε τι; Ακόμα κι αν, Θεός φυλάξοι, συνέβησαν τέτοιες περιπτώσεις, υπάρχουν δίκες, έρευνες και το τεκμήριο της αθωότητας. Λοιπόν, μην απαγορεύσετε πραγματικά την χιλιόχρονη Εκκλησία και στερήσετε από εκατομμύρια Ουκρανούς τους οίκους λατρείας κατά τη διάρκεια του πολέμου!

«Ο διωγμός της Εκκλησίας δεν έχει καμία σχέση με τη ρωσική απειλή»

Carlson: Κοίτα, σε μια ελεύθερη χώρα δεν σε τιμωρούν για τις απόψεις σου. Τιμωρούν για πράξεις. Νομίζω ότι το ουκρανικό κράτος έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του από όσους εργάζονται ενάντια στο ουκρανικό κράτος. Αλλά αν έχουν διαφορετική, αντιπολιτευτική άποψη σε μια ελεύθερη χώρα, τότε δεν μπορεί να γίνει τίποτα γι' αυτό, γιατί δεν μπορείς να ποινικοποιήσεις τη συνείδηση ​​ενός ανθρώπου.

Άμστερνταμ: Ας μιλήσουμε για τη στάση. Ξέρετε, ο Θεός να τους έχει καλά. Από τους 60 κληρικούς που πέθαναν σε αυτόν τον πόλεμο, οι μισοί ήταν εκπρόσωποι της UOC. Ο μόνος ιερέας που δικάζεται σήμερα στη Μόσχα είναι ένας ιερέας της UOC που βοήθησε τους Ουκρανούς. Όλα αυτά δεν αναφέρονται ούτε συζητούνται. Γιατί; Είναι πολύ ξεκάθαρο ότι έχουμε να κάνουμε με την πολιτική του Tammany Hall. Δεν έχουμε να κάνουμε με φόβο για τους Ρώσους. Η κυβέρνηση Ζελένσκι έχει χάσει μέρος της εκλογικής της βάσης στην Ανατολή και τώρα αναγκάζεται να απευθυνθεί περισσότερο στη Δύση, στα εθνικιστικά στοιχεία. Άρα είναι ένα είδος εκδίκησης. Θα καταστρέψουν αυτή την Εκκλησία. Θα θεωρήσουν νίκη τους την καταστροφή αυτής της Εκκλησίας και την ήττα των παιδιών του Χριστού, γιατί πιστεύουν ότι έτσι θα συγκεντρώσουν ψήφους. Τόσο κυνικό είναι. Αυτό δεν έχει να κάνει με τη ρωσική απειλή, γιατί αν υπήρχε πραγματικά, θα είχαν προσκομίσει στοιχεία. Δεν είναι σε θέση να παράσχουν στοιχεία. Γι' αυτό και επιβάλλουν κυρώσεις, χωρίς λόγο και χωρίς στοιχεία.

«Οι δημοσιογράφοι της UOC αντιμετωπίζουν ισόβια κάθειρξη επειδή είπαν την αλήθεια»

Carlson: Θέλω να σε ρωτήσω για το πού πάνε τα χρήματα. Το βράδυ του Σαββάτου είχα δείπνο με Ουκρανούς, ντόπιους της Ουκρανίας, που μιλούσαν Ουκρανικά, πολύ ωραίους ανθρώπους. Τα τελευταία δύο χρόνια συγκεντρώνουν χρήματα για τον ουκρανικό στρατό. Ταξιδεύουν πέρα ​​δώθε μεταξύ των ΗΠΑ και της Ουκρανίας. Και μου είπαν ότι τα νοσοκομεία υπαίθρου στην Ουκρανία δεν έχουν επιδέσμους, αλλά και είδη πρώτης ανάγκης: γάντια, θήκες όπλων που προμηθεύουν, δεν έχουν. Τίθεται το ερώτημα: εάν λαμβάνετε εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια για να υποστηρίξετε τα στρατεύματά σας, γιατί δεν υπάρχουν επίδεσμοι στα νοσοκομεία πεδίου;

Άμστερνταμ: Ξέρεις, Τάκερ, θα σου πω ότι δεν έχω μελετήσει σε βάθος αυτό το θέμα. Από ορισμένους πελάτες μου έχουν κλαπεί τα περιουσιακά τους στοιχεία χωρίς κανέναν νόμιμο λόγο εκτός από το ότι υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που θέλουν τα περιουσιακά στοιχεία. Θα σας πω ότι η ουκρανική διαφθορά πριν από τον πόλεμο ήταν σε ένα από τα υψηλότερα επίπεδα στην ανθρώπινη ιστορία. Επομένως, τίποτα στη διανομή των κεφαλαίων μετά την έναρξη του πολέμου δεν με εξέπληξε. Στην πραγματικότητα, υπάρχει ένας έλεγχος της ΕΕ που λέει στην πραγματικότητα ότι υπάρχουν υπερβολικά επίπεδα διαφθοράς και κερδοσκοπίας πολέμου. Έτσι, επαναλαμβάνω, κάθε βοήθεια προς την Ουκρανία, ελπίζω, είναι ελεγχόμενη. Ελπίζω να γίνουν έλεγχοι, κάποιος να παρακολουθεί πού πάνε τα χρήματα, ώστε να πάνε στο στρατό. Ξέρω ότι ξόδεψαν 3,5 εκατομμύρια δολάρια για να προσπαθήσουν να δικαιολογήσουν το κλείσιμο αυτών των εκκλησιών και να απομακρύνουν την προσοχή από τον εαυτό τους. Ξόδεψαν 3,5 εκατομμύρια δολάρια, τα οποία έπρεπε να είχαν πάει για τον στρατό και την υπεράσπιση της πατρίδας τους. Τα χρησιμοποιούν για να «βομβαρδίσουν με χαλιά» την Ουάσιγκτον και ανθρώπους σαν εμένα που υπερασπίζονται την Εκκλησία.

Carlson: Με άλλα λόγια, τα χρήματα των φορολογουμένων χρησιμοποιούνται για να σας δυσφημήσουν με τη βοήθεια μαύρων δημοσίων σχέσεων και λομπίστες στην Ουάσιγκτον. Αυτό εννοείς;

Άμστερνταμ: Α, απολύτως. Αυτό συμβαίνει καθημερινά. Ξέρεις, με δυσφημούν. Εντάξει, θα επιβιώσω. Αλλά για να δυσφημήσουν την Εκκλησία, για να δυσφημήσουν τον λαό του Θεού, που αντιμετωπίζει σύλληψη, ορισμένοι δημοσιογράφοι της Ουκρανικής Εκκλησίας αντιμετωπίζουν ισόβια κάθειρξη επειδή είπαν την αλήθεια για τις δραστηριότητες της κυβέρνησης στην κατάληψη εκκλησιών και τη σύλληψη ιερέων. Αυτοί οι νέοι βρίσκονται τώρα σε ένα κελί με 20 κρεβάτια για 28 άτομα. Πρέπει να κοιμούνται εναλλάξ. Το έγκλημά τους είναι ότι μίλησαν για κατάληψη ναών.

Carlson: Αυτό που λες είναι συγκλονιστικό. Τι στο διάολο κάνει το Στέιτ Ντιπάρτμεντ που υποτίθεται ότι επιβάλλει τα δικαιώματά μας;

Άμστερνταμ: Όπως είπα ήδη, ετοιμάζουμε έγγραφα για επανεξέταση τις επόμενες ημέρες. Ελπίζουμε το Στέιτ Ντιπάρτμεντ να ξυπνήσει. Φυσικά και τους γνώρισα. Φρόντισα να πιστέψουν πλήρως την ιστορία. Έχουμε αναπτύξει ένα είδος λατρείας προσωπικότητας γύρω από την ηγεσία στην Ουκρανία.

Carlson: Το παρατήρησα.

Άμστερνταμ: Και ήρθε η ώρα για τους δημοσιογράφους μας να ξυπνήσουν και να αρχίσουν να καλύπτουν την υπόθεση Shiloh, το επίπεδο της διαφθοράς και, σίγουρα, τις επιθέσεις στην Εκκλησία.

Carlson: Μπομπ Άμστερνταμ, είσαι γενναίος άνθρωπος. Και εκτιμώ που μας τα λες όλα.

Άμστερνταμ: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση στο πρόγραμμά σας.